Монеты России и СССР

Если честно, я в курсе. ) Спасибо за откровенность.
Меня немного задевает, когда специалист с высоким уровнем подготовки и опытом общается не аргументами, а эмоциями. Я просто попытался ему об этом намекнуть. У меня методы такие. (На будущее для форума).
Но я не подумал, что человек воспринимает ситуацию с высоты птичьего полета. Я то зла не держу. Ну и он пусть не обижается. Тем более, что я первый предложил ему пересмотреть ситуацию, сказав "возможно мы не с того начали...". Он продолжил. И обиделся.
Не держите зла. Все занимаемся одним делом. Изучаем историю.

Можно вам задать вопрос?
Вы изучали тему Армавирской эмиссии 10 лет назад.
Что-то удалось выяснить по личности гравера?

Как правило те кто в теме и хорошо в теме имеют сквернейщий характера но это лишь особенность все мы разные, темой Армавира я интересуюсь постольку поскольку она входит в одну из моих первых и когда-то основных тем Региональных монет расчетных знаков и бон советского периода, а это и Армавир и Хорезм и Разум и совесть и чемоданы и т.д., я не историк и тем более не краевед в лучшем случае начинающий нумизмат, но мне показалось странно что довольно часто относительно стандартных бон Армавира попадаются вот такие корявые рубли явно сделанные не сейчас, на этом мои самостоятельные изыскания по теме Армавира были закончены, что касается личности гравера если мне память не изменяет в теме на центральном его имя указывается по моему пленный австриец

Да. Это общеизвестная информация. Но к сожалению нет источника информации, который подтвердил бы существование такого человека. Первый раз встречается в статье В.Соколова как пленный австриец. Чуть позже в архивах прочитал о нем тоже самое. Видимо архивисты использовали сведения очевидцев. Я лишь одного такого специалиста выделил Иосиф Зайдель. В 30-40 работал в России, обучал металловедению, и т.д. О нем тоже информации чрезвычайно мало.
Я думал, что вы могли эту региональную тему раскрыть в свое время. Поэтому спросил. Спасибо за ответ.

По корявым рублям, которые сделаны не сейчас, у вас сложилось какое либо мнение? Я имею ввиду свои выводы. Что больше всего удивило? Особенности, разновидности, может металлы вами проверялись? Я долгое время изучал предметы, искал, собирал, и понял что три вида чеканенные. Вадимки я сразу выделил, так как они самые явно заметные, гурт с ровными и повторяющиеся с одинаковым шагом насечками от фрезы, поле как будто бы заготовку отрезали от болванки лобзиком, и т.д. По другим видно что разные, с рифленым гуртом и с гладким. Только с рифленым гуртом, гурт наносили после чеканки, диаметр 26, рифов 150, толщина листа 2,0мм, вес 9,5гр. Все показатели идеальны, без десятых и сотых, только круглые цифры. Но с гладким гуртом другие сюрпризы, металлические капли, повторяющиеся на других экземплярах.
Моё не профессиональное мнение (имхо) была восковая модель, которая слегка потекла (по разным причинам могло произойти), потом гибсовый слепок, и в итоге металлическая болванка, с которой пантографом уменьшили эти капли до текущих микро размеров. Все как в ювелирных мастерских.
Но ТТХ данного рубля отличаются. Диаметр 25мм, а вес 8,5гр.
Тоже показатели четкие. У Вадимок разница в весе от 7,3 до 8,3 гр. До сих пор пытаюсь разобраться в этих рублях. Таких измерений и сравнений я провел большое количество.
Вывод один: если методика упрощается (типа литьё с оригинала) то это не оригинал, а если производственный процесс похож хоть на какую-то производственную технологию, то надо разбираться дальше.

Спасибо за то что читаете. И за ваше мнение.
Я не претендую на безоспоримую правоту в этой теме, я лишь пытаюсь понять и разобраться.

В связи с закрытием темы Пробный Армавирский рубль, модераторами, сообщаю для заинтересованных нумизматов здесь:
Армавирские пробные рубли изготавливали загружая лом металла в статичную пресс матрицу по весу, расплавляли прямо в матрице и прессовали(давление) пресс поршнем(пуансоном) на расплав. В отличие от этого процесса, для прессования(штамповки) в холодном состоянии, на которое перешли после неудачных проб, требуется изготовление заготовки монеты на станках, а это дополнительные затраты рабочего времени, использование сложного станочного оборудования.

Для производства пробных монет использовали цветмет из медных труб, а медные трубы в то время изготавливали шовными - из штрипса (полосы) с помощью формовки получается заготовка трубы, которую затем пропаивают по шву и естественно свинцово-оловянным припоем(баббит).
Так же и фланцы трубок подвергали лужению, чтобы при стягивании концов трубок, соединение получалось герметичным.
Именно поэтому в расплаве оказалось олово и свинец. Наличие олова в меди дает цвет бронзы, а наличие даже нескольких сотых долей % свинца в медном сплаве, приводит к "красноломкости"(см.ст. по металловедению) в медном сплаве при литье под давлением.

В настоящее время известно и признаны в ж. статьях по теме Армавирский рубль, всего две монеты с точным совпадением всех элементов рисунка аверса и реверса , а так же дефектов литья в одну и ту же форму, с предоставленной мной к обсуждению.

Вес обозначенного в теме Пробного Армавирского рубля выполненного ручным инструментом в пресс форме с матрицей давлением пресс поршня с пуансоном на расплав медного скрапа:
12 грамм, диаметр 26 мм.
Основные отличия:
- цвет меди с золотистым оттенком бронзы;
- небольшие трещины цвета серого металла по полю монеты;
- мелкие капельки металла по поверхности поля монеты с обеих сторон и так же на гладком гурте;
- слева внизу потеки(дефект литья) от второго снизу когтя лапы орла, вдоль надписи БАНКА начиная с буквы Н до первой звезды;
- слева потеки от первого когтя лапы орла к крайнему перу хвоста орла;
- соприкасающиеся буквы Н в слове ГОСУДАРСТВЕННАГО:
- предположительно(?) цифры клейма номера пробы под средним пером хвоста орла.

Пока все.

О первом пробном выпуске пишет О. Веровенко, – опытной отливке из меди «монет» достоинством 1, 3 и 5 рублей. Однако, автору неизвестен ни один экземпляр такого типа, нет информации и о наличии подобных литых медных предметов в известных ему коллекциях. Кроме того, О. Веровенко указывает в своей статье, что «некоторые монеты первого выпуска достоинством 1 руб. были без инициалов гравера и насечки на гурте и вместо лавровых ветвей имели орнамент»

Вы знаете в Вашей информации которую здесь пытаетесь донести есть доля правды, но то как Вы нам здесь её вываливаете без системно урывками только портит дело, вы же если я правильно понял историк, ну так и проведите науную работу с обоснованием и указанием имеющихся источников если у вас не хватает каких-то фактов и вы опираетесь на гипотизы или источники недостоверны то так прямо и пишите об этом, после того как напишите прежде чем вываливать на суд нумизматам дайте обязательно почитать ваш труд кому-то более опытному, мне кажется Ярослав Адрианов вам не откажет у него очень большой опыт в подобных вопросах, я уверен судя по стилю вашего изложения там надо править и редактировать будет очень много, главное что б всё было ёмко, кратко и понятно без лишних непроверенных подродностей

Вот, именно такие ваши высказывания ставят ваши изыскания по теме под большое сомнение.
Ведь рубль с орнаментом это первый чеканенный рубль без инициалов под хвостом. На этом рубле инициалы под лапой орла. Тему первых кривых рублей Армавира я прошу вас не развивать до того момента пока не проведёте работу, пока не изучите архивные материалы, пока не проведёте исследование по металлам и т.д. Прислушайтесь к совету Фомы.

И я не думаю что ЯА будет интересно заниматься научной работой безвозмездно. Если зайдет вопрос о таком взаимодействии, я буду готов оплатить работу.
При всем уважении, думаю что ЯА не обладает информацией по эмиссии. Его труды будут безспорно полезны с точки зрения изучения методов производства конкретных предметов.

В онлайн беседе с ИИ мне дали четко понять, что никто кроме АиФ и МиМа серьезно этой темой не занимался. У последних нет желания развивать эту тему. Всё, что сказано им в противовес пресекается. Но и у них отсутствуют веские аргументы, когда речь заходит об Армавирской эмиссии.

Поэтому ваши высказывания выглядят несерьёзно на этом фоне. Вам нужны научные исследования в этом вопросе и поддержка именитых специалистов.

ЯА не будет заниматься этой темой по двум причинам:
1. Тема не входит в круг моих интересов.
2. Не хватает времени даже на то, что интересно по-настоящему.

Ещё важно отсутствие какой-либо достоверной информации - не считать же такой опусы журналиста Назарова.

у нас таких полупьяных и не совсем вменяемых *историков* в возрасте-тоже на сходке хватает-даже те что ещё не померли от злоупотреблений алкогольными суррогатами-бьют себя пятками в грудь и с пеной у рта доказывают что были в обращении например все номиналы 47 и 59-крупные 58-20к34-10 и 15к31с-и даже предлагают в доказательство купить *недорого*-показывая откровенные перерезки и китайские фуфела и убитую копанину где дата с трудом читается и действительно похоже на нужный год но физически невозможно и по штемпелям тоже-вот здесь точно то же самое

был пару лет назад забавный казус-целый настоящий полковник у нас есть-в прямом смысле-с очень большой пенсией-но возраст и алкоголизм-кукуха конечно же конкретно не в порядке-предлагает он мне коллекцию от одного своего знакомого из соседнего региона-за огромную 7-значную сумму-однако перечислил какие вещи там есть и он лично видел-только 3-5 монет из неё окупают всё с лихвой-даже если быстро сбросить по низу рынка-а вся остальная погодовка-почти полная-со всякими 58-в подарок-я быстро нашёл спонсора с оплатой в банке на счёт по факту-чтобы обезопасить обе стороны сделки-этот же наставивает что надо ехать за несколько сот км и смотреть и брать на месте-что меня категорически не устраивает ибо платим мы-целое состояние-значит суетиться должны они-он обещнулся прокатиться лично и выкупить пару тяжёлых монеток из той коллекции-на большее у него не хватило бы денег как у пенсионера-и продать их мне чтобы доказать свою правоту и крутость-причём все мои просьбы тупо скинуть на ватсап для понимания вопроса-не увенчались успехом-мол никто не умеет и все старенькие с кнопочными телефонами-ну да ладно-они должны за такие деньжищи решать вопрос-и таки спустя несколько месяцев полковник выполнил своё обещание-таки прокатился и выкупил и привёз пару предметов...ржали всем клубом-один из первых самопальных китайских фантастических корявых *5к58* и убитая гнилая чёрная 15-57 перерезанная в *15-47*-в общем это полный бананас-старик чуть не расплакался-с его слов он их купил *по курносу* по 50т рублей за каждую-я ему предложил заочно по 300т за каждую в случае подлинности и не ниже верифайн-и он хотел круто сварить-а получилось как всегда

Ваши истории и опыт приобретения фуфла никак не сочетается с данной темой.
ЯА сказал, что данная тема не входит в круг его интересов.
А других специалистов по этой теме, кроме монеты и медали нет.
Вот вам уважаемый ТС ответ. Если пробъете брешь фирмы и сможете доказать неоспоримость своих доводов, будет вам подспорье со стороны профильных спецов.

А по поводу фуфельности кривого рубля рано ставить однозначную точку. Три вида этих рублей, причем у них отличия принципиальные. Вопрос, зачем их вообще делали и особенно переделывали тремя методами, остаётся открытым. Но эта тема не входит в круг интересов ни одного из известных специалистов. Тянуть тему придется молодым нумизматам историкам. И делать это нужно очень качественно и осторожно.

На счёт Назарова. Он не только изучил армавирскую эмиссию, ее особенности и проблемы, он также имеет в коллекции много предметов для работы. И общался он непосредственно с Федориным и Петровым в свое время. Обсуждали они данную эмиссию. А точнее, изучали. У Назарова есть интересный трёхтомник, который больше похож на научную работу. Он описывает не только армавирскую эмиссию. Рекомендую почитать.

Нет уж, увольте. Общаться с Назаровым мне расхотелось ещё в середине 1990-х, когда однажды это случилось. То, что он общался с Федориным и Петровым, ничего не меняет. А опусы Назарова мне читать приходилось. Тоже больше не хочется.

это не тот который книжонки смешные бредовые писал?

Тот самый - с брошюрами про "пробные монеты", где пытался смешное фуфло легализировать.

ага-значит не ошибся-у нас его писанина вызывала суровую критику-в нецензурном виде обычно-когда у нас их пытались распространять

по мне так людям с душевными расстройствами надо давать всё для рисования-иногда прикольно получается-а не для написания тех или иных текстов

Так он работу эту в 90-х и публиковал.
Это сейчас век интернета и информации.
А почему вы про Веровенко не говорите, что он сказочник? А те кто белые литые пятёрки Армавира в свои каталоги выкладывает? А Орлов, который в Челябинске первый опубликовал три рубля под лапой как неизвестные до 70-х годов три рубля? Кстати не только Назаров, но ещё и Щёлоков и др. писатели выпускали работы о пробных монетах. Давайте всех тогда вспомним.
Только это к данной теме кривого рубля не имеет никакого отношения. Кстати Щёлоков опубликовал фото кривого рубля Армавира как частный знак. )

У вас есть материалы по Армавирской эмиссии? Если не заинтересованы в данной теме, готов приобрести такие за дорого. Но думаю, что на этом форуме всё таки закончится словами в темах.

Роман Михайлович!
Ведь рубль с орнаментом это первый чеканенный рубль без инициалов под хвостом. На этом рубле инициалы под лапой орла. Тему первых кривых рублей Армавира я прошу вас не развивать до того момента пока не проведёте работу, пока не изучите архивные материалы, пока не проведёте исследование по металлам и т.д. Прислушайтесь к совету Фомы.

И я не думаю что ЯА будет интересно заниматься научной работой безвозмездно. Если зайдет вопрос о таком взаимодействии, я буду готов оплатить работу.
При всем уважении, думаю что ЯА не обладает информацией по эмиссии. Его труды будут безспорно полезны с точки зрения изучения методов производства конкретных предметов.

В онлайн беседе с ИИ мне дали четко понять, что никто кроме АиФ и МиМа серьезно этой темой не занимался. У последних нет желания развивать эту тему. Всё, что сказано им в противовес пресекается. Но и у них отсутствуют веские аргументы, когда речь заходит об Армавирской эмиссии.

Поэтому ваши высказывания выглядят несерьёзно на этом фоне. Вам нужны научные исследования в этом вопросе и поддержка именитых специалистов.[/quote]

1.На этой монете нет инициалов под лапой, зато когда выполнил фото на айпаде ProMax, с возможностью увеличения, четко просматривается М 63 под хвостом орла, при этом нанесено не специальным клеймом, а в ручную чертилкой(слесарный инструмент для разметки). Посмотрите внимательно. Повторяю, при выпуске пробных образцов, всегда технологически предусмотрено устанавливать на образец номер, а здесь указан и металл пробы М(медь). Ну не Сu(Cuprum) же им писать?!
2. В вопросе о специалистах. ВУЗ закончил и все инженерные дисциплины изучал да и по жизни был связан с технологиями и производством. Имею семь патентов на изобретения. Поэтому, когда даю информацию, всегда предлагаю специалистам по инженерным дисциплинам проверить и если обнаружат погрешности в моей логике и знаниях, готов принять к сведению.
Данный экземпляр монеты принадлежит к моей коллекции рублей СССР(всех серебряных, юбилейных и простых).Хочу еще добавить монеты Хорезмской Народной Советской Республики, хотя так же придется с ними разбираться ибо слишком много подделок развелось.
3. Эмиссии пробных литых Армавирских рублей и не было. Предположительно - "крупная капля" на аверсе монеты говорит о том, что пресс форма с матрицей начала прогорать на седьмом десятке пробы и от такого способа производства монет пришлось отказаться, а большинство экземпляров пробы просто переплавили и они в дальнейшем пошли на изготовление монет методом штамповки.

Для удовлетворения собственного интереса, так-как Вы в теме, предлагаю Вам провести эксперимент - возьмите что-то вроде шила или гвоздя с острым концом и попробуйте на металле написать М 63 и сравните с написанным на монете. Думаю удивитесь совпадению!

М63 в студию!)
И где там чугун, бронза, железо?
Вы в процессе обсуждения темы на форуме учитесь и строите свои версии. Этого делать не надо.

Учусь и учу последовательно, вместе с участниками обсуждения, отвергая сомнительные версии и делая выводы соответствующие реальности. Версию из источников, что применялся расплав из скрапа: чугун, железо, бронза, признали несостоятельным.

Фото с возможностью увеличения смотрите выше и внимательно, а не в смысле - вижу, но увидеть не желаю, потому-что этого не может быть. Помню подобный ответ мне прислали из РАН в 2005 году, когда сообщил о необходимости исследования одного артефакта в были РУСИ. Через десяток лет их уделал по всем статьям и сегодня не рыпаются, вынуждены были признать.
Можете что-то возразить фактами и логичными аргументами? Возражайте.

Потому, что не знаю, кто это и чем знаменит. Если узнаю, то, возможно, выскажу своё мнение.

Вы понимаете, что для однозначных утверждений вашей правоты в исследованиях требуются документы? Архивные подтверждения. Иначе не будет восприятия всерьез.

Кто мешает фуфлоделу 70-х (к примеру с аналогичным опытом вашему в работе с металлами) нацарапать на форме м63 и использовать для литья своих изделий сплав металла из архивных источников? Человек (назовем условно Вадим) просто привык к такому порядку работы. Ну и чтобы окончательно мозг нам исследователям вывернуть сделал свои рубли с умом.

Чтобы доказать свою правоту не имея архивных источников надо изучить методы производства, отделяя кустарное от заводского с инженерной мыслью, плюс провести анализ состава металлов изделий, которых должно быть хотя бы штук 7-8.
Только тогда можно делать первые выводы и продолжить исследования. Но и этот способ не даёт вам 100% гарантию вашей правоты. К тому же, в архивах не указывается, даже то, что первые рубли были выполнены методом литья.

По поводу описания сплава, вы на какой источник ориентируетесь? Где сказано о красноломкости? Ссылку если можно скиньте.

Я многократно выступал с информацией о том, что кривой рубль имеет право считаться пробным знаком. Но не все известные нам экземпляры могут претендовать на этот статус. Г

Поэтому я и сказал, что ЯА не изучал эмиссию. Вы подтвердили, что это не круг ваших интересов.

А Щёлоков и Орлов? Я ведь не только Веровенко упомянул. А В.Соколов который первый в 1924 году сказал, что эмиссия армавирских рублей является инициативой власти белых?
Хотя статья у него самая подробная по Армавиру на сегодня.

И таких людей коллекционеров писателей огромное количество. А винить одного Назарова в опусах это уже какая-то мода. Просто его информация в некоторых позициях требует корректировки. Кстати, Назаров это первый человек который исследовал поддельные рубли Армавирской эмиссии. До него этим вопросом никто не занимался. И в настоящее время нет работ о подделках армавирских разменных знаков.

ПыСы: Недавно наткнулся на статью в кубанской правде 1918 года, где говорилось оь отличиях поддельных твердых чеков армавирского госбанка номиналом 150 и 300 рублей.
Их печатали с конца января, а статья июньская. Бог его знает сколько ходило в 1918 году подделок металлических разменных знаков.

Завтра постараюсь опубликовать материалы по эмиссии с ссылками на источники с номерами архивов. Может помогут кому-то в работе.

Одиозные личности.

По Щёлокову только ленивый не высказывался, повторяться не хочу. А вот Орлов... Чтобы получить представление об этом авторе, достаточно изучить вот эту книгу: думаю, даже этого для понимания будет вполне достаточно.