Монеты России и СССР

Добрый день.
Как считаете это подлинная монета или фуфел?
Фото не мои.

Просьба к модератору - тему в топку и не разглядел фуфел.

Фуфло все прыгает буквы , год

По этим фото, лично я не утверждал бы что это "фуфло"

Что там прыгает? Вы уж если не знаете,лучше промолчите.
Перегравирована только последняя цифра года

Илья,сравните узлы на монете

Да, тут узлы от 24 , но суть поста касалась прыгающих букофф!!! Честно говоря на реверс даже не смотрел

Уважаемый автор !!!
Вы нас что за лохов держите ?
она с кувалды и там четко написано Копия

НЕМЕЦ-не кипишуй! это классика фуфления таких монет-переделка 4 в 5 и обработка-ПОД КОПАНИНУ -просто аффтар хотел лохов на кувалде найти-думал что ему подлинник как копию впарят!

А по этим?

у матросов нет вопросов! (с)

Монета действительно с Молотка. Поначалу я слово "копия" и не заметил, она ведь, не в заголовке аукциона стоит, а монета уж больно кривая вот у Вас мнения и спросил (кстати как разглядел, так сразу тему в топку попросил- сообщение номер два через минуту после первого).

Ярославу и sergey77 отдельное спасибо за способы определения "фуфла"

Немец, как я понимаю, эта монета не может быть копией, благодаря фото, показанного Ярославом - это перерезанный 1924, а значит подделка/фуфел, а не копия с оригинала.

Ярослав, я может и не по теме сейчас выскажу, но вы в самом деле думаете, что тираж всех монет 1925 года чеканен одним оборотным штемпелем? (Вопрос только кажется идиотским - в АФ оборотный штемпель один). Но копеек 1925 года, надо полагать, достаточно много начеканено для того, чтобы один штемпель износился вдрызг. Однако, монеток, чеканеных разбитым штемпелем что-то в этом году не встречается. Так что следует понимать под понятием "штемпель", во всю оперируемым "разновидчиками"? Действительно - один единственный штемпельный инструмент, или группу почти идентичных штемпелей, снятых с одного маточника? Тогда - а что такое маточник? Единое целое позитивное изображение штемпеля монеты, или сборно-составное - ибо я не верю, что герб и надпись делались одним человеком на единой маточной заготовке?
И не в этом ли суть всех разновидностей Советов и современной ходячки (не трогаем покамест Империю) - наборный маточник штемпелей, часть которого может быть заменена по мере износа деталей - причина появления (одна из причин) "разновидов"?. И с этого маточника можно "снять" необходимое количество штемпелей для чеканки тиражной монеты. Вобщем, смущает меня тот момент, когда говорят - "в этом году у монеты - 1 (2,3,4..) штемпеля" - однако если монета очень частая - ни какие 1,2,3,4... такого тиража не выдержат. Иногда разновидчики заговариваются до того, что "штемпель вырезан..." - помилуйте, штемпеля вручную закончили резать при Иване Грозном, да и с помощью машинного оборудования резать штемпеля - это абсурд... Другое дело - маточник.. Вобщем - лейтмотив темы понятен - просветите меня...

Сергей,Вы путаете физические штемпеля и каталожные штемпеля,которые действительно являются вариантами маточников.

1. Мне известно, как минимум, три разных оборотных штемпеля копейки 1925. Но они все имеют общее происхождение - от одного маточника.
2. Про тиражи и количество штемпелей. Копейка 1973 года с миллиардными тиражами имеет всего одну разновидность - это говорит только о том, что все штемпеля были изготовлены с одного первичного маточника и нигде в процессе производства не возникло отклонений. Таких, как, например, в 1974 году. И ничего необычного в этом нет. А пятнашек 1925 года у меня только около сорока вариантов.
3. О маточниках. Да, они начали применяться при Иване. Но до середины XVIII века штемпеля крупных монет часто резались целиком вручную, БЕЗ применения маточников, и это известно давно. На части штемпелей маточником набивалась часть изображения - например - портрет. Остальное гравировалось или набивалось пуансонами вручную - это тоже известно.
4. Что касается возможности находки копейки 1925 года со сближенными цифрами - потенциально она существует, хотя и крайне маловероятна. Но в этом случае монета должна быть изучена не на форуме по картинке, а глазами лучших специалистов. Желательно - с применение техники. Только после этого она получит право на существование и прописку в каталогах. Показанный предмет явно этих испытаний не выдержит.

Что по вышепоказанной монете - я её не защищаю, ни в коей мере...
Физические и каталожные штемпеля - согласен, но вроде как путать их начал не я, а путают их нумизматы повсеместно. Не буду спорить про 18 век - империю не трогаем. Но Советский период - как считаете, маточник - наборный? И суть происхождения "разновидов" - набор маточника? И совсем идиотский вопрос - про подгравировки - а смысл? Новый штемпель снять с маточника технически проще... Просто пока мы не поймём техническую суть вопроса, у нас в 21 веке "будут вырезать штемпеля".

1. В том числе и наборный может быть. Известно из документов, что часть штемпелей оборотных сторон 1950 года делалось с образцов 1935. Другие разновидности часто имеют другое происхождение.
2. Подгравировки - другая статья. Изготовить новые штемпеля технически проще при наличии всего, что нужно. А при дефиците инструментальной стали? При перегрузке оборудования? Поэтому массовые подгравировки штемпелей были именно тогда, когда возникали производственные и экономические проблемы - по монетам это чётко прослеживается.

Вобщем, считаю, что необходимо чётко дать определение используемому в каталоге понятию "штемпель".
про дефицит инструментальной стали и перегрузку оборудования - не канает, хотя в целом - согласен про трудности, но технические причины - иные.
"наборный" маточник - эт я тоже погорячился, можно предположить, что штемпель делается из группы маточников (герб, надпись, и прочие элементы - отдельно)...

ZERGUS-так у нас ведь всегда чего-то не хватает или что-то сломалось---сами ведь знаете-в одной стране живём----как тогда понимать что ПОЧТИ ВСЕ 3к и 20к СССР имеют варианты гербов друг от друга? с ув.

А я их немного замучился подсчитывать и поэтому в своих дополнениях дал только общие моменты - и то их там явно больше трёх. Надеюсь, Ярослав не только пописывает свою классику, но и почитывает мои дополнения


Но показанная в первом посте монета даже по фотке - явный фуфел хотя бы по неоднородности рельефа цифр даты и фактуре поля вокруг них - даже на фотке это видно.



Однако в 20-ти копеечных монетах военных лет, особенно 1943 г - именно ручные подгравировки, причём прослеживаются и ручные подгравировки промежуточных штампов, и ручные подгравировки рабочих штампов, и встречаются ручные перегравировки рабочих штампов, сделанные на рабочих штампах от промежуточных штампов с ручными подгравировками. Меньше ручных подгравировок на 20-ти копеечных монетах 1925 г, но тоже встречаются. Я сейчас попытался хотя бы в общем дать "дерево" штампов 20 к 1937 - 1946 гг, возможно уже будет в следующем номере "Петербургского коллекционера", однако там будут только именно общие моменты этих штампов, а более подробно там надо разбираться и разбираться. Что интересно - в других номиналах именно ручных гравировок практически не встречается.

Правая монетка, чё тут спорить

Явно не из-за нехватки инструментальной стали....
Для ИТК - дайте пожалста определение, чёткое и внятное оперируемым вами понятиям - рабочий штамп и промежуточный штамп. А маточник (часть маточника) подправлять нельзя? (не знаю)

Рабочий штамп - это конечный инструмент в цепочке производства чеканочного инструмента, который в дальнейшем используется только для чеканки монет. Промежуточный штамп (или мастер-штамп) - это рабочий инструмент, который используется для производства промежуточных (вторичных) маточников.
Это определения, безусловно, в идеале, т.к. и те и другие инструменты в принципе могут использоваться и не по назначению.
И маточники (как первичный так и вторичные) и штампы (тоже все) могут правиться. "Могут" - это не значит, что обязательно правятся.
Если внимательно посмотреть никель СССР 1930-х - 1950-х годов - то можно чётко увидеть, где насечки на жёлудях наносились на маточники, а где - на штампы, причём в некоторых случаях даже можно определить, на каком примерно этапе это было сделано.