Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум


Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 14:44:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-05-2009 21:18:07
Сообщения: 8652
Город: Питер
Пол: Мужской
Благодарил (а): 600,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 426,00 Lv (12 раз.)
Возвращаемся к основной ветке 8)
Jaroslaff писал(а):
zloipapa писал(а):
Jaroslaff писал(а):
zloipapa писал(а):
Jaroslaff: забудем пока про эту монету, меня общий подход более интересует.
Итак, вы говорите опыт 35 лет. А вы все эти 35 лет буржуйскими терминами оперировали или таки откуда-то их взяли? Тогда откуда и когда?


Я оперировал тогда другими терминами: отличное, очень хорошее и т.п. Или 5+, 5, 5-... и т.д. Но принципиально это тоже самое. ХФ - это 4++ до 5-.
Нет-нет-нет, принципиален именно вопрос терминологии, посему давайте попробуем разобраться когда вы перешли на систему Шелдона и что взяли за основу описания критериев основных грейдов?


Я на систему Шелдона никогда не переходил. И вряд ли буду переходить. Откуда эти термины пошли - если честно - даже не знаю (даже если их родоначальником и был Шелдон). Со словами такими впервые столкнулся во второй половине 1980-х годов, и постепенно стал ими пользоваться, как и большинство наших коллекционеров. Может быть, я их понимаю не так, как сами американцы, но мне на это начихать совершенно. ХФ - то есть в переводе на русский - "максимально прекрасный" как-то должен подразумевать штемпельный блеск, или, хотя бы, его остатки. Иначе сам смысл термина теряется. И для меня совершенно не важно, что под словами ХФ понимают американцы - я не американец, и для меня "максимально прекрасный" должен быть максимально прекрасным в реале.
Мой взгляд на эти термины изложен на стр. 216 каталога 2005 года.
Кстати - поскольку Вы хорошо владеете буржуйским языком, я бы попросил дать точный перевод их определений к этим термином.
Ярослав! Вот вы ведь тем самым фактически признали что оперируете понятиями, о которых имеете лишь весьма поверхностное представление. Вы же изначально в оценке монеты не сказали что она в отличном, или там, к примеру, в очень хорошем состоянии. Вы написали именно XF, а XF - это уже система Шелдона, на которую вы при этом даже не планируете переходить :o
И ключевым моментом здесь является то что дословно переводить состояния монет по этой системе более чем некорректно.
Мне казалось, это очевидно. Ну разве грейд Fine (дословно отличный) дается отличной монете? Ну также и Extra-Fine (дословно что-то типа чрезвычайно отличный) - как можно просто перевести этот термин применительно к монетам? Правильный ответ - никак, это просто принятая кем-то и получившая в последствии широкое распространение терминология.
На данный момент все грейдинговые компании оперируют этой терминологией и шкалой Шелдона, и тем не менее индастри стэндэртом считается именно NGC, которая всего лишь вот как определяет XF:
"Design features are well defined, although light wear is evident throughout"
(с) http://www.ngccoin.com/details/grading-scale.aspx
т.е. весь рельеф хорошо определяется, тем не менее налицо легкие следы износа. И ничего не говорится про штемпельный блеск или даже его остатки.
Более того, если посмотреть пару сотен NGCшных слабов, отгрейженных как XF45 и тем более 40, вы в редком случае увидите остатки штемпельного блеска, и, как правило, не увидите :idea:
Посему в дальнейших дискуссиях на форуме настойчиво предлагаю исключить наличие остатков штемпельного блеска как критерий, определяющий принадлежность монеты к грейду XF.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 14:52:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-05-2009 21:18:07
Сообщения: 8652
Город: Питер
Пол: Мужской
Благодарил (а): 600,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 426,00 Lv (12 раз.)
брат писал(а):
zloipapa писал(а):
Тогда напрашивается следующий вопрос: по вашему мнению, ошибки грейдинга NGC по русским монетам носят систематический характер?
Простите,что беспардонно влез в ваш дискусс.,но просто хочется ответить-КОНЕЧНО ДА!
Примеры в студию :D


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 15:05:11 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 54862
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 320,00 Lv (206 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
zloipapa писал(а):
Jaroslaff писал(а):
Причина очень проста, и уже была упомянута Братом - они руководствуются формальными правилами. В результате нередко получается, что более высокий грейд присваивается монете менее красивой монете. А деньги платят за красоту, а не за грейд (я имею в виду коллекционеров, а не инвесторов).
И ведь это тоже неправда :D
Формальные, и то не очень-то формальные критерии применяются для грейдинга циркулировавших монет, для состояния MS же практически не существует формальных критериев различия между, к примеру, MS61 и MS 65 - оценка дается именно исходя из красоты монет. И чтобы хоть как-то избежать субъективизма, каждая монета проходит через три оценщика.
Ну да ладно, мы несколько отдалились от основной ветки дискуссии.


Для нециркулировавших монет есть ОДНА категория - АНЦИРКУЛЕЙТЕД - то есть монета, не бывшая в обращении. Остальное - от лукавого. Можно сказать - красивый анц, чтобы подчеркнуть красоту. Так где же неправда? Я тоже не раз видел монеты с разными грейдами при том, что более высокий был присвоен менее красивой монете. Примеров в студии не будет, т.к. у меня никогда не было ни одной монеты в слабах. Надеюсь, и не будет. Хотя... где-то "в контакте" кем-то выставлялась медяшка 1913 (?) года с пятнами, отгрейженная MS-.... Ну на фиг нужна эта монета с портящим весь вид пятном за 100 долларов, если за 300 рублей можно купить вполне красивую без грейда. Да и простой ВФ без пятен за 100 рублей смотрится гораздо лучше.

_________________
Изображение
Имеешь голову - пользуйся! Не умеешь - прочти инструкцию.

КТО ЭКОНОМИТ НА ЛИТЕРАТУРЕ - ОБРЕЧЁН ЗАДАВАТЬ ГЛУПЫЕ ВОПРОСЫ


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 15:13:52 

Зарегистрирован: 29-05-2009 17:56:33
Сообщения: 4424
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Jaroslaff писал(а):
zloipapa писал(а):
Jaroslaff писал(а):
Причина очень проста, и уже была упомянута Братом - они руководствуются формальными правилами. В результате нередко получается, что более высокий грейд присваивается монете менее красивой монете. А деньги платят за красоту, а не за грейд (я имею в виду коллекционеров, а не инвесторов).
И ведь это тоже неправда :D
Формальные, и то не очень-то формальные критерии применяются для грейдинга циркулировавших монет, для состояния MS же практически не существует формальных критериев различия между, к примеру, MS61 и MS 65 - оценка дается именно исходя из красоты монет. И чтобы хоть как-то избежать субъективизма, каждая монета проходит через три оценщика.
Ну да ладно, мы несколько отдалились от основной ветки дискуссии.


Для нециркулировавших монет есть ОДНА категория - АНЦИРКУЛЕЙТЕД - то есть монета, не бывшая в обращении. Остальное - от лукавого. Можно сказать - красивый анц, чтобы подчеркнуть красоту. Так где же неправда? Я тоже не раз видел монеты с разными грейдами при том, что более высокий был присвоен менее красивой монете. Примеров в студии не будет, т.к. у меня никогда не было ни одной монеты в слабах. Надеюсь, и не будет. Хотя... где-то "в контакте" кем-то выставлялась медяшка 1913 (?) года с пятнами, отгрейженная MS-.... Ну на фиг нужна эта монета с портящим весь вид пятном за 100 долларов, если за 300 рублей можно купить вполне красивую без грейда. Да и простой ВФ без пятен за 100 рублей смотрится гораздо лучше.

Медняк 1913 в штемпеле не так уж легко найти...за 300р можно найти только 1/2 копейки :cry:


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 15:14:23 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 54862
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 320,00 Lv (206 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
zloipapa писал(а):
Ярослав! Вот вы ведь тем самым фактически признали что оперируете понятиями, о которых имеете лишь весьма поверхностное представление. Вы же изначально в оценке монеты не сказали что она в отличном, или там, к примеру, в очень хорошем состоянии. Вы написали именно XF, а XF - это уже система Шелдона, на которую вы при этом даже не планируете переходить :o
И ключевым моментом здесь является то что дословно переводить состояния монет по этой системе более чем некорректно.
Мне казалось, это очевидно. Ну разве грейд Fine (дословно отличный) дается отличной монете? Ну также и Extra-Fine (дословно что-то типа чрезвычайно отличный) - как можно просто перевести этот термин применительно к монетам? Правильный ответ - никак, это просто принятая кем-то и получившая в последствии широкое распространение терминология.
На данный момент все грейдинговые компании оперируют этой терминологией и шкалой Шелдона, и тем не менее индастри стэндэртом считается именно NGC, которая всего лишь вот как определяет XF:
"Design features are well defined, although light wear is evident throughout"
(с) http://www.ngccoin.com/details/grading-scale.aspx
т.е. весь рельеф хорошо определяется, тем не менее налицо легкие следы износа. И ничего не говорится про штемпельный блеск или даже его остатки.
Более того, если посмотреть пару сотен NGCшных слабов, отгрейженных как XF45 и тем более 40, вы в редком случае увидите остатки штемпельного блеска, и, как правило, не увидите :idea:
Посему в дальнейших дискуссиях на форуме настойчиво предлагаю исключить наличие остатков штемпельного блеска как критерий, определяющий принадлежность монеты к грейду XF.


Я, с Вашего позволения, останусь при своём мнении, и при праве выражать его там, где сочту нужным. И не хочу я смотреть даже одного слаба. Тем более - пары сотен. Мне монет хватает, чтобы ещё слабы рассматривать. Вот если я вдруг начну торговать монетами в Америке или Европе, я буду просто вынужден пользоваться их понятиями, ибо в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Но у себя дома я буду жить по своему уставу.

Что касается принципиального спора, нужно понимать, что американский термин, привитый в российскую среду, немного изменяется и сам. Стихийно так, под влиянием местных особенностей (см. труды Мичурина :shock: :) ). И со временем отдаляется от американского родителя. Поэтому русский ХФ уже не есть исходный американский. А русский ХФ - это те самые 4++ или 5-. Вот и всё. Дальнейшую дискуссию со своей стороны считаю излишней, поскольку свои взгляды я изложил, и добавить мне нечего. Кто хочет - согласится со мной, кто не хочет - имеет право.

_________________
Изображение
Имеешь голову - пользуйся! Не умеешь - прочти инструкцию.

КТО ЭКОНОМИТ НА ЛИТЕРАТУРЕ - ОБРЕЧЁН ЗАДАВАТЬ ГЛУПЫЕ ВОПРОСЫ


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 15:20:36 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 54862
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 320,00 Lv (206 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
Аршак писал(а):
Jaroslaff писал(а):
если за 300 рублей можно купить вполне красивую без грейда. Да и простой ВФ без пятен за 100 рублей смотрится гораздо лучше.

Медняк 1913 в штемпеле не так уж легко найти...за 300р можно найти только 1/2 копейки :cry:


Вполне красивая - это не обязательно в штемпеле. По-моему, Вы даже знаете, о какой монете конкретно (я пятнами) идёт речь.

_________________
Изображение
Имеешь голову - пользуйся! Не умеешь - прочти инструкцию.

КТО ЭКОНОМИТ НА ЛИТЕРАТУРЕ - ОБРЕЧЁН ЗАДАВАТЬ ГЛУПЫЕ ВОПРОСЫ


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 15:32:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-05-2009 21:18:07
Сообщения: 8652
Город: Питер
Пол: Мужской
Благодарил (а): 600,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 426,00 Lv (12 раз.)
Jaroslaff писал(а):
А русский ХФ - это те самые 4++ или 5-. Вот и всё. Дальнейшую дискуссию со своей стороны считаю излишней, поскольку свои взгляды я изложил, и добавить мне нечего. Кто хочет - согласится со мной, кто не хочет - имеет право.
Да нууу.. это право несерьезно уже.
1. Что такое "те самые 4++ или 5-"?
2. Почему русский ХФ - это те самые 4++ или 5-? Кто так определил и зачем вооще определять русский XF при том что есть истино русские грейды типа хор/оч.хор/отл/превосх и пр. :o


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 15:49:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-05-2009 21:18:07
Сообщения: 8652
Город: Питер
Пол: Мужской
Благодарил (а): 600,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 426,00 Lv (12 раз.)
Jaroslaff писал(а):
Примеров в студии не будет, т.к. у меня никогда не было ни одной монеты в слабах.
Так примеры я Брата просил привести, а вы вроде и так согласились что ошибки их несистематичны :D


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 15:54:10 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 54862
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 320,00 Lv (206 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
zloipapa писал(а):
Jaroslaff писал(а):
Примеров в студии не будет, т.к. у меня никогда не было ни одной монеты в слабах.
Так примеры я Брата просил привести, а вы вроде и так согласились что ошибки их несистематичны :D


Я редко держу в руках слабы, а потому мой опыт недостаточен для таких заявлений, как сделал Брат. А ругать кого-то, не имея достоверной информации - не хочу.

_________________
Изображение
Имеешь голову - пользуйся! Не умеешь - прочти инструкцию.

КТО ЭКОНОМИТ НА ЛИТЕРАТУРЕ - ОБРЕЧЁН ЗАДАВАТЬ ГЛУПЫЕ ВОПРОСЫ


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 15:56:53 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 54862
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 320,00 Lv (206 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
zloipapa писал(а):
Jaroslaff писал(а):
А русский ХФ - это те самые 4++ или 5-. Вот и всё. Дальнейшую дискуссию со своей стороны считаю излишней, поскольку свои взгляды я изложил, и добавить мне нечего. Кто хочет - согласится со мной, кто не хочет - имеет право.
Да нууу.. это право несерьезно уже.
1. Что такое "те самые 4++ или 5-"?
2. Почему русский ХФ - это те самые 4++ или 5-? Кто так определил и зачем вооще определять русский XF при том что есть истино русские грейды типа хор/оч.хор/отл/превосх и пр. :o


Это несерьёзно для тех, кто не занимался всем этим в те самые годы - с середины 1980-х по середину 1990-х, когда всё это устаканивалось в нашей стране. Для остальных - вполне серьёзно. Конечно, можно было бы изобрести какие-то свои термины, но я не вижу нужды изобретать велосипед, когда он уже изобретён и вполне на ходу.

_________________
Изображение
Имеешь голову - пользуйся! Не умеешь - прочти инструкцию.

КТО ЭКОНОМИТ НА ЛИТЕРАТУРЕ - ОБРЕЧЁН ЗАДАВАТЬ ГЛУПЫЕ ВОПРОСЫ


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 15:57:46 

Зарегистрирован: 29-05-2009 17:56:33
Сообщения: 4424
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Jaroslaff писал(а):
Аршак писал(а):
Jaroslaff писал(а):
если за 300 рублей можно купить вполне красивую без грейда. Да и простой ВФ без пятен за 100 рублей смотрится гораздо лучше.

Медняк 1913 в штемпеле не так уж легко найти...за 300р можно найти только 1/2 копейки :cry:


Вполне красивая - это не обязательно в штемпеле. По-моему, Вы даже знаете, о какой монете конкретно (я пятнами) идёт речь.

Да знаю,там была в пруфе если верить слабу ,а не просто обычная штемпельная монету,но к сожалению цена там была не 100д :cry:


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 16:06:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-05-2009 21:18:07
Сообщения: 8652
Город: Питер
Пол: Мужской
Благодарил (а): 600,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 426,00 Lv (12 раз.)
Jaroslaff писал(а):
zloipapa писал(а):
Jaroslaff писал(а):
А русский ХФ - это те самые 4++ или 5-. Вот и всё. Дальнейшую дискуссию со своей стороны считаю излишней, поскольку свои взгляды я изложил, и добавить мне нечего. Кто хочет - согласится со мной, кто не хочет - имеет право.
Да нууу.. это право несерьезно уже.
1. Что такое "те самые 4++ или 5-"?
2. Почему русский ХФ - это те самые 4++ или 5-? Кто так определил и зачем вооще определять русский XF при том что есть истино русские грейды типа хор/оч.хор/отл/превосх и пр. :o


Это несерьёзно для тех, кто не занимался всем этим в те самые годы - с середины 1980-х по середину 1990-х, когда всё это устаканивалось в нашей стране. Для остальных - вполне серьёзно. Конечно, можно было бы изобрести какие-то свои термины, но я не вижу нужды изобретать велосипед, когда он уже изобретён и вполне на ходу.
Ну моя мысль собственно в том что надо или ипользовать имеющиеся термины, или изобретать свои. А дорабатывать имеющиеся и признанные стандартами, причем дорабатывать бесцельно и бессистемно - это право не Ваш уровень, Ярослав :D


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 16:45:44 
Эксперт

Зарегистрирован: 15-02-2009 17:25:46
Сообщения: 56650
Город: ссср
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 517,00 Lv (76 раз.)
Имя: Сергей
Тема: звание Эксперт действительно по теме "Нотгельды Германии".
все довольно просто: то, что система Шелдона не соответсвует нашему подходу - это проблема системы Шелдона.
у нас все ауки то разному оценивают, порой настоящую галимую мертвячину под вф обзывают.
рассейские ХФ и вф к системе Шелдона имеют отношение только созвучием.
давно известно, что бывает ХФ по такому то аукциону, а бывает ХФ - по такому. и это две большие разницы.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 17:15:11 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-11-2008 09:08:56
Сообщения: 8746
Город: Самара
Пол: Мужской
Благодарил (а): 41,00 Lv (5 раз.)
Поблагодарили: 34,00 Lv (7 раз.)
Имя: Владимир
Тема: Русская Финляндия
gresnik писал(а):
все довольно просто: то, что система Шелдона не соответсвует нашему подходу - это проблема системы Шелдона.
у нас все ауки то разному оценивают, порой настоящую галимую мертвячину под вф обзывают.
рассейские ХФ и вф к системе Шелдона имеют отношение только созвучием.
давно известно, что бывает ХФ по такому то аукциону, а бывает ХФ - по такому. и это две большие разницы.


+1 сталкиваюсь очень часто с тем что у нас по сути 3 вида состояния монет: Unc, XF и VF.
ВФ называют практически монеты в любом состоянии :lol:

_________________
Доллары президенты в слабах,


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 19:22:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-05-2009 21:18:07
Сообщения: 8652
Город: Питер
Пол: Мужской
Благодарил (а): 600,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 426,00 Lv (12 раз.)
gresnik писал(а):
все довольно просто: то, что система Шелдона не соответсвует нашему подходу - это проблема системы Шелдона.
у нас все ауки то разному оценивают, порой настоящую галимую мертвячину под вф обзывают.
рассейские ХФ и вф к системе Шелдона имеют отношение только созвучием.
давно известно, что бывает ХФ по такому то аукциону, а бывает ХФ - по такому. и это две большие разницы.
Все правильно, это еще одна сторона этой проблемы. И все же большинство аукционов (кувалду в расчет не берем, там уж кто во что горазд) более солидарны между собой в оценке XF и ближе к шелдону нежели Ярослав. Аукционы как правило несколько завышают грейд, здесь на форуме зачастую занижают. Что кстати говорит как раз о том что "Российского" XF в природе не существует.
А посему в который раз предлагаю не изобретать ничего движущегося двухколесного и использовать терминологию NGC :D


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 19:39:42 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-01-2007 10:25:52
Сообщения: 20562
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 13,00 Lv (4 раз.)
Поблагодарили: 281,00 Lv (47 раз.)
Имя: Циничный барыга.
Тема: За редким исключением - всеяден
zloipapa писал(а):
gresnik писал(а):
все довольно просто: то, что система Шелдона не соответсвует нашему подходу - это проблема системы Шелдона.
у нас все ауки то разному оценивают, порой настоящую галимую мертвячину под вф обзывают.
рассейские ХФ и вф к системе Шелдона имеют отношение только созвучием.
давно известно, что бывает ХФ по такому то аукциону, а бывает ХФ - по такому. и это две большие разницы.
Все правильно, это еще одна сторона этой проблемы. И все же большинство аукционов (кувалду в расчет не берем, там уж кто во что горазд) более солидарны между собой в оценке XF и ближе к шелдону нежели Ярослав. Аукционы как правило несколько завышают грейд, здесь на форуме зачастую занижают. Что кстати говорит как раз о том что "Российского" XF в природе не существует.
А посему в который раз предлагаю не изобретать ничего движущегося двухколесного и использовать терминологию NGC :D
Да, соглашусь, на самом деле - в пику Ярославу - сохранности "очень хорошее" и "почти отличное" - раздражают своей размытостью оценки... данная монетка - где-то VF+ или между VF-XF - поле не рыхлое, что приятно.

_________________
Не пишите мне в личку по поводу модерации - у меня нет модераторских прав.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 21:41:41 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-03-2009 22:11:23
Сообщения: 4979
Город: рф
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 303,00 Lv (16 раз.)
Имя: Александр
Тема: РОССИЯ до 1917г.
zloipapa писал(а):
Что кстати говорит как раз о том что "Российского" XF в природе не существует.
А он вообще нужен?Раньше собирали монеты для души по принципу нравится-не нравится.Много раз мне приходилось видеть в коллекциях собранных в 60тые-80тые года лежащие рядом РЕДКОСТИ в люксе и простые монеты с большими потёртостями и следами длительного пребывания в обращении. Но владельцу коллекции было одинаково ценны и те и другие монеты.И дело было даже не в цене.

_________________
С УВАЖЕНИЕМ,брат!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 22:05:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-05-2009 21:18:07
Сообщения: 8652
Город: Питер
Пол: Мужской
Благодарил (а): 600,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 426,00 Lv (12 раз.)
брат писал(а):
zloipapa писал(а):
Что кстати говорит как раз о том что "Российского" XF в природе не существует.
А он вообще нужен?Раньше собирали монеты для души по принципу нравится-не нравится.Много раз мне приходилось видеть в коллекциях собранных в 60тые-80тые года лежащие рядом РЕДКОСТИ в люксе и простые монеты с большими потёртостями и следами длительного пребывания в обращении. Но владельцу коллекции было одинаково ценны и те и другие монеты.И дело было даже не в цене.
Мысль понятна :D но спор-то не об этом.
Ярослав сказал что в XF должны быть остатки штемпельного блеска. Я так принципиально не считаю.
Поспорили - повыясняли, каждый остался при своих. С той поправкой что Ярослав все же несколько запутался в показаниях и ввел понятие, которое мало того что не определено, так ты вот его еще и ненужным считаешь :D :lol:


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 22:10:53 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18-03-2009 22:11:23
Сообщения: 4979
Город: рф
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 303,00 Lv (16 раз.)
Имя: Александр
Тема: РОССИЯ до 1917г.
zloipapa писал(а):
Поспорили - повыясняли, каждый остался при своих. С той поправкой что Ярослав все же несколько запутался в показаниях и ввел понятие, которое мало того что не определено, так ты вот его еще и ненужным считаешь :D :lol:
В споре рождается истина :D

_________________
С УВАЖЕНИЕМ,брат!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 22:25:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-09-2009 09:47:12
Сообщения: 2026
Город: Украина, Макеевка
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Алексей
А вот мое мнение таково - правда как всегда посередине а вернее ее и вовсе нету.
Система Шелдона отражает типично западный подход к проблеме - максимально формализовать процесс сведя к минимуму личный фактор реализатора процесса.
Посему и появились четкие указания - есть царапины - в одну кучу - нет царапин в другую.
Романтизьму нет и получается что на основании формальных признаков такое понятие как красота обьекта не выразишь. Ведь это они а не мы придумали что-то там что улучшает цвет кожи на 42 процента... относительно чего? трупа? или поросенка? и в какую сторону?. Да классификация дает четкое представление о скажем так техническом состоянии обьекта - интересно есть тут хоть кто кто выбирал бы себе жену по параметру 90-60-90, и что, соответствие ему чевой-то там гарантирует?
Но даже в формализации прокололись буржуины - вот интересно как они расценивают перечеканы например 1788г пятачки (уж очень характерный пример) там же от поля родного зачастую рожки да ножки, надписей половины нет а половина ваще левых...так что ж считать что все это G или VG на крайняк? Подойдя формально - именно так.
В общем система Шелдона хороша и полезна но я бы пользовался ею (и пользуюсь) как медицинской карточкой человека - чего там у него болело/не болело, на а уж выбирать (оценивать красоту) только на рожу глядючи (и не только на нее).
Вообще стоит ли оспаривать то чем пользуется полмира. Если пользуются знач неплоха, а мож привыкли. Тут аналогия с календарем. С т.з. математики бред полнейший - 7 дней в неделе, их всего 72, дней то 365 то 366 в году, месяца так вообще двух одинаковых рядом почит нету... а попробуй замени?

Да, чуть не забыл... а монетка то так себе - VF, не выше.

_________________
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи.


Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 10-01-2010 22:30:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-09-2009 01:41:44
Сообщения: 4864
Город: СПБ,Курск,Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 1 065,00 Lv (12 раз.)
Имя: Владимир
Тема: Россия до 1917 г.
Ух!.. Такие обсуждения серьёзные идут. Хочется и мне свои 5 копеек тут оставить. :D Если вернуться к данной теме, то врядли более-менее авторитетная грейдовая компания (NGC, PCGS, ANACS) дала бы XF 40, хотя исключать подобного не стоит. Как выше верно заметил Ярослав, даже NGC иногда ставят MS, когда есть царапинки, пусть даже и незначительные. Сам такие 5 рублей с грейдом MS 64! брал. Что касается остатков штемпельного блеска, то на слабах с XF его не так часто встретишь, более того, даже AU порой смотрится не настолько эстетично, насколько бы хотелось. Меня с самого момента знакомства с международной системой грейдирования смущали столь высокие слова, как FINE и подобные им. Нельзя переводить буквально на русский с английского шкалу Шелдона !!! Потому что получается, невесть что. Вы представляете себе монету VG??? Переводим на русский... ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ!!! ... FINE ... переводится как ... прекрасный!!! И т.д. и т.п. Итак, применительно к великому и могучему, на мой наисубъективнейший взгляд, UNC - превосходная монета, следы обращения совершенно отсутствуют, обязателен в наличии штемпельный блеск (от его количества зависит MS66 или MS66, к примеру), AUNC - практически превосходное состояние монеты, на которой видны остатки штемпельного блеска, XF - отличное состояние, монета, бывшая в обращении, могут быть заметы незначительные потёртости самых выпуклых элементов, VF - хорошее состояние, монеты, бывшая длительное время в обращении, значительная часть поверхности сохранилась, между VF 20 и VF 35 существеннейшая разница!!! F - удовлетворительное состояние, все основные детали (об алмазах на коронах и пёрышках на крыльях здесь редко уже идёт речь) чётко различимы. В общем, где-то такая картина на мой взгляд. Но каждый вправе видеть своё и иметь свой подход к оцениванию состоянию монеты. :D
P.S.: с постом выше Begemot_555 согласен! :)

_________________
Модератор раздела: "Россия до 1917 г."


Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 11-01-2010 10:23:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-05-2009 11:34:41
Сообщения: 1289
Город: г.Рязань
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Ни как не думал , что оценка новичка так всколыхнет мнение форумчан.
Я всегда оцениваю сохран по возможности тот, какой считаю монета реально имеет после чистки.
Из-за этого и сделал сноску о продолжении чистки монеты.
Мое мнение остается прежним ,монета перешла рубеж ВФ35 и твердо закрепилась на границе ХФ.
Участие в полемике кто какими критериями пользуется при определении сохрана не даст золотой середины.
Это тот случай , когда три независимые экспертные организации по оценке ущерба автотранспорта представляю разные финансовые отчеты.И все они принимаются как законный документ. :cry:


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Сообщение Добавлено: 11-01-2010 11:36:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-11-2009 17:33:20
Сообщения: 34
Город: Moscow
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Я для своей базы сделал некую компиляцию состояний. Это результат учета мнений сегодняшнего интернета. Конечно, это не "стандарт", ибо некому в нашей стране принимать стандарты в этой области, но фактически (как я понимаю) все пользуются именно такой шкалой.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Оценка состояния и качество выпуска монет.
Состояние монеты является одним из важнейших критериев правильной оценки стоимости. Рядовая монета в отличном состоянии часто стоит дороже, чем редкая в плохом или удовлетворительном, даже в пределах одной категории популярности. Поэтому очень важно правильно определить состояние монеты при покупке или обмене.

Оценка состояния монеты - дело весьма субъективное. Основными показателями состояния монеты является качество чеканки и физическая сохранность. Во время оценки необходимо учитывать состояние лицевой и оборотной сторон. При этом решающим фактором должно оставаться состояние наиболее плохой из них. Состояние гурта в большинстве случаев играет не существенную роль.



--------------------------------------------------------------------------------

На нашем сайте принята следующая оценка качества:

изготовления монет -
РRF, Proof - Монеты высшего коллекционного качества, выпущенные специально для коллекционеров. Изготавливаются они полированными штемпелями на отполированном кружке. Основные отличительные признаки данных монет - это зеркальное поле без каких-либо видимых дефектов и матовый рисунок. Монеты с качеством чеканки Proof, получившие какие либо повреждения в результате обращения, оцениваются по степени сохранности как обычные монеты.

Proof-like - то же, что и Proof, но для монет из недрагоценных металлов (В настоящее время категория Proof предусматривает чеканку только в драгоценных металлах).

bUNC, Brilliant uncirculated - улучшенное качество. То же, что и Proof, но изображение не матировано, поле не всегда зеркальное.

UNC - отличное состояние. Монеты имеющие матовый металлический блеск, которые чеканены неизношенными штемпелями и не находились в обращении. Под лупой 2-х кратного увеличения незаметны дефекты чекана, царапины, забоины и другие повреждения.

стандартная чеканка - монеты регулярных выпусков, обычная чеканка обычными штемпелями, монеты для обращения.

сохранности монет -
BU ("Brilliant uncirculated") - "зеркальный блеск", высшая степень сохранности монет, чеканенных обычными штемпелями. Они не были в обращении, сохраняют первоначальный блеск, не должны иметь никаких дефектов, видимых невооруженным глазом.

UNC ("uncirculated") - не была в обращении, монеты, которые еще не находились в обращении и поэтому не имеют повреждений, обусловленных обращением. Они могут иметь технологические повреждения (видимые невооруженным глазом очень мелкие царапины, заусеницы, насечки), образованные от ударов монет друг о друга. Монеты этого качества, как правило, имеют свежий матовый металлический блеск по всей поверхности.


XF ("extremly fine") - исключительно хорошая сохранность, относится к монетам, находившимся в обращении очень короткое время. Помимо обычных технологических повреждений, эти монеты имеют различимые невооруженным глазом легкие потертости незначительных по площади самых высоких участков рельефа. Контуры рисунков контрастны, все мельчайшие детали рельефа сохранены. Свежий металлический блеск на большей части поверхности монеты отсутствует. Глубоких царапин и других серьезных дефектов нет.



VF ("very fine") - очень хорошая сохранность, монеты этой категории находились в обращении более-менее продолжительное время и имеют заметные потертости всех выступающих участков рельефа, самые мелкие детали рельефа уже повреждены, но еще отличимы, контуры рисунков еще довольно резкие, общий вид монеты хороший. Свежего металлического блеска нет даже на отдельных участках. Допустимы мелкие царапины, насечки и заусеницы технологического происхождения. Глубоких царапин и других серьезных повреждений нет.



F ("fine") - хорошая сохранность, монета находилась в обращении значительное время и имеет заметные потертости по всей поверхности. Отдельные мелкие детали рельефа стерты полностью, однако рельеф и надписи легко различимы. Контуры рельефа уже потеряли резкость. Допускаются легкие царапины и другие повреждения, несколько серьезнее обычных технологических повреждений.



VG ("very good") - весьма удовлетворительная сохранность. Монета со значительными потертостями всей поверхности. Остались различимыми лишь крупные детали рисунков, мелкие фрагменты декоративной орнаментовки (колосья, листы растений, точки, звездочки, проч.) стерлись почти полностью. Возможны значительные царапины, насечки, зазубрины.



G ("good") - удовлетворительная сохранность. На монете остались различимы только основные контуры рисунков. Надпись и дата выпуска трудно различимы.


слабая сохранность - Изображения сохранились лишь частично, легенды читаются с трудом; царапины, выбоины.

P ("poor") - дефектная монета, относящиеся к металлическому лому, имеет серьезные повреждения: - намеренно нанесенные очень глубокие царапины, насечки, выбоины, - надпилы, соскобы, - отверстия, следы припоя и травления, - деформации диска, - отслоения металла, - сильную степень истертости, при которой невозможно прочесть надпись и дату монеты, - поддельные (фальшивые) монеты независимо от их состояния и степени сохранности.



--------------------------------------------------------------------------------

Монеты с низким качеством сохранности не украшают коллекцию, поэтому коллекционными считаются монеты в состоянии не ниже VF. Для того чтобы монеты последних категорий вошли в серьезную коллекцию, необходима их исключительная редкость. Однако, каждый коллекционер сам определяет минимальную для себя категорию состояния монет, помещаемых в своё собрание.


Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: aleks и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Ðåéòèíã@Mail.ru