Монеты России и СССР

Приветствую уважаемое сообщество.

Вернусь к свой теме по ссылке:
topic518596.html

Благодаря Вашему участию и рекомендациям я его все таки купил (немного поторговался).
Как-то во время обсуждения никто, включая меня, не обратил внимание на такую, кмк важную деталь как следы двойного удара штемпеля.

Насколько я знаю первоочередной признак монет чеканных технологией пруф есть двойной удар штемпелем.
По фото на легенде аверса и в буквах реверса видны следы второго удара. Также на буквах и цифрах реверса просматривается проволочный ободок и угол 90 градусов по отношению к полю.
Сначала подумал, что с таким полем пруф быть не может. Посмотрел на м-д где обнаружил, что ни один пруф 1897 Брюсселя не имеет зеркального поля.
Если обратите внимание, то отличительная черта поля этой монеты в том, что поле не светится местами лучом как у UNC, а горит все полностью или в тени блеск полностью затухает.

Какие будут мысли касательно встречаемости 1897 Брюссель с двойным ударом и предположения, что монета пруф.
Выкладываю доп.фото. (За качество не пинайте, т.к. новый фотик и пока не приловчился, а старый сломался).

PS Посмотрел Heritage - на всех фото с максимальным увеличением ни один МС рубль 1897 ** признаков двойного удара не имеет.

идентифицировать пруф по паршивому фото - неблагодарное дело
но вообще видно вроде что не пруф. ну а некоторую зеркальность поля можно объяснить своеобразным штемпельным блеском - его еще иногда называют штемпельным глянцем
гурт полированный? всяко нет
тем не менее, Вам плюс за въедливость

Пруф тех лет выглядит совсем по другому. Да, пруф чеканят в 2 удара, но кто-нибудь видел монету пруф со "съехавшим" двойным ударом? думаю, врядли... Пруф - это особая технология, ручная работа, в отличие от массовой чеканки.
Ваш рубль обычный, с браком двойного удара. Хотя этот вид брака нечастый для такой монеты.

Вот фото (да простят меня господа аукционисты ради научного интереса).
NGC PF-64. Обратите внимание на цифру "8" в дате.

Такие следы от "двойного удара", как на рублёвике ТС получаются тогда, когда крепление штемпеля расшатывается.

Честно говоря мне трудно технически это представить, как такой результат можно получить расшатанным штемпелем. Я себе представляю, что если штемпель расшатан, то он или не попадет по центру заготовки, или после удара штемпель уйдет в сторону и рельеф будет как бы частично "смазан" или "растянут".

Вот вычитал, что может быть 2 варианта:

1) Раздвоенность элементов изображения
На рабочие штемпели изображение наносится с маточника. Иногда случается так что маточник ударяет по рабочему штемпелю несколько раз, с небольшим смещением. В следствии чего изображение на рабочем штемпеле получается раздвоенным. Как правило раздвоенность изображения невелика. Но бывают исключения. Ценятся только монеты с сильной развоенность, и раздвоенность на юбилейных монетах.

2) Двойной удар
Возникает, как понятно из названия, при попадании уже отчеканенной монеты в повторную чеканку. При этом изображение сдваивается. Сдвоенное изображение характерно накладывается друг на друга, так, что в местах повышения нового рельефа старый рельеф виден лучше, чем на поле монеты, где рельеф ниже всего.

Первый вариант вряд ли подходит, т.к. такие штемпеля тоже имеют свойство засорятся, а прочекан всех деталей моей монеты очень хороший.

Есть у меня полтинник н2 со сдвоенными буквами как на Вашем рублевики , пытался на СМ эту тему обсуждать , но никто особо интереса не проявил, так она и затухла.

Думаю, что уверенно сказать никто не может включая уважаемого ZloiPapa ("вроде"), что честно говоря радует.
Нужно мнение тех, кто реально держал бельгийские пруфы в руках.
Какой был гурт - полированный или нет. У меня вроде обычный (на фото).
Может в Брюсселе гурт не полировали, типа "что русскому пруф, то бельгийцу смерть" .
Может мой бракованный/неудачный пруф, но видно, что его берегли еще с тех времен.
По идее как минимум PL должен светить.

в Брюсселе не делали пруфов, можете успокоиться.

первые удары - были, подполированные штемпеля - тоже, а вот пруфов - не было.

Не знаю кому и верить.
Данные NGC по рублям ** и мдв:
1897** - 2шт, PF62, PF65; + мдв 5 проходов;
1898** - 2шт, PF64, PF65; + мдв 9 проходов;
1899** - 2шт, PF63, PF64. + мдв 5 проходов.

Т.е. получается, что это все фикция? "Туфта" грубо говоря и покупая коробку с бельгийским пруфом в результате получаем всего лишь монету улучшенного чекана?
А вот что Краузе дает. Выделил жирным как понимаю касательно пруфа.

Y# 59.1 ROUBLE
19.9960 g., 0.9000 Silver 0.5786 oz. ASW Ruler: Nicholas II
Note: Mint mark 2 stars on rim.
Date Mintage F VF XF Unc BU
1897 26,000,000 36.00 60.00 120 450 1,050
1898 14,000,000 36.00 85.00 145 500 1,150
1899 10,000,000 36.00 85.00 145 500 1,150
Common date — Value: 5,500
Proof

Где правду искать???

Ищите правду в монетах

Так пытаюсь искать. В каждую попавшую мне монету хочется залезть вовнутрь, поговорить...
Но они молчат пока, а как начнут разговаривать значит пора завязывать с нумизматикой.

Ввиду своего незначительного опыта пытаюсь спрашивать у более старших товарищей и как учили, свою точку зрения основываю только на ссылках на другие источники.
Хотелось бы получить контр-аргументы также с обоснованием.
Ведь согласитесь, что принять Ваш вариант без пояснений, основывая только на одном предложении в форуме как минимум не серьезно.

ну, тогда можно и поподробнее, раз вы на слово верить не хотите..

вот так написано на м-ДВ
http://www.m - dv.ru/catalog/page,2/id,497/prohod.html?filters[from]=1000&filters[to]=1200]

в проходах значятся 5 проходов 1897 (**) пруф.

1999 год МИМ аукцион 16.10 - но на сайте МИМ этой монеты в каталоге аукциона НЕТ пруфлинк

2006 09 марта
Аукцион "Gorny & Mosch GmbH" # 149



и

2006 01 июня Heritage Auction Galleries


но по картинкам сказть, что это пруф - мягко скажем сложно, но я погляжу на работе завтра аукционики, проверю что там есть.

2010 28 января Аукцион "Fritz Rudolf Kuenker GmbH" # 164


и вскоре таже самая монета - царапина под бородой.
2010 27 марта Аукцион "Аукционный Дом "Александр"" # 14


На этом аукционе я по просьбе клиента был, монету смотрел - штемпель там зеркальный, блестящий, но "кривой" то есть не особ-заготовленный для пруф-страйков, и по всей видимости просто подполированный при изготовлении или же после ремонта.

так что "терзают меня смутные сомнения"
Простите, двигло кривое или нарочно блокируются изображения.

Спасибо Basilio за Ваш расширенный ответ.
Немного помогу Вам. Ниже фото с НА за 2006 PF62.
Также нашел, что PCGS отгрейдил бельгийских пруфов:
1897 - ноль;
1898 - 2 шт, PF61 и PF65
1899 - 1 шт, PF63.
Фото 1898 PCGS PF (судя по состоянию наверное 61й).


Вот увидел бы это фото, дал бы оценку ungradible. Но это реальные монеты в коробках PF!!!

Уважаемый FARMA, Вы свой полтинник не покажите?

Монеты в коробках PF - могут и не быть пруфами, как это ни печально.

Повторюсь, до сего дня мне не довелось увидеть ни одного дву-звездного рубля в полноценном настоящем пруфе.

Уважаемый Basililo. Не знаю Вас лично, но внутренний голос мне подсказывает,что Вы специалист высокого уровня.
Я для себя свои выводы сделал.
Спасибо за комментарии.