Монеты России и СССР

+100500

Спасибо! +1. очень остроумное сравнение! эта гипотеза имеет такое же право на существование как и гипотеза (или скорее бред) от YVS.

Прочитал, конечно всё это трогательно
Но справедливости ради нужно отметить, что тема ефимков в литературе, до конца не изучена. И кмк, причина тому, очень малое количество сохранившихся архивных источников. Отсюда и не удивительно то, что некоторые пытаются заполнить белые пятна - (как поётся в той песне) "... из того что было".
Ну раз тема про ефимки, позвольте и мне вставить одно наблюдение.
Интересно, то что копьё царя разделяет круг на два не равных полукруга, но при этом неравные полукруги имеют одинаковое количество точек - это случайное явление или нет?
Если нет, то какая цель могла приследоваться (гипотетически) таким разделением точек ?

это довольно элементарно.
23+23 дают 46, именно столько знаков имела старославянская азбука, так что, это ни что иное, как зашифрованные знаки.
это ответ про количество.
само разделение впополаме, думаю, напрямую связано с румынской кириллицей. как именно, пока не знаю, но, чую, направление поиска верное.

Вот саморезные фуфельные надчеканы. Фуфлодел наносил точки на фуфельный штемпель по кругу произвольно и не придерживался повторить то что на оригинале (хоть и пытался копировать в силу своих возможностей).
С учётом того, что власти боялись появления поддельных ефимков на рынке (на это чётко указывается в работах Спасского И.Г.) - Может ли быть такое, что такое расположение точек по сторонам копья это не случайность а строго регламентированный акт, с целью 1. дизориентировать фальшивомонетчиков и 2. по количеству и расположению точек выявлять фальшивые надчеканы.?
Гипотетически может быть такое?

представляю как казначеи сидят и пристально пересчитывают точечки на ефимках с целью определить сколько же их там по 1 и по 2 сторону копья ...
это же свихнуться ещё на первой сотне дензнаков можно ...

что то ТС давно не слышно, ну да отвечу за него в его стиле.Так как в то время был расцвет технологий и науки, то колличество точек можно объяснить только тем, что у человека 46 хромосом и никак иначе .

Попробую предположить свое личное ИМХО с технологической точки зрения.
Как мне кажется изготовление маточника начиналось с окружности в виде точек.
Т.к копье наиболее выступающая часть, то вторым этапом следовало место его обозначения. А именно разделение круга на две равные части по количеству точек.
В виду того, что начертательная геометрия в те времена была несовершенна, то естественно добиться абсолютных пропорций в разделении круга не удавалось.
Попробуйте сами нарисовать круг, и без геометрических приспособлений таких как циркуль, нанести на нем точки на одинаковом удалении друг от друга.
Даже если циркуль и существовал, то как минимум нужны базовые знания в начертательной геометрии.
Оставшийся рисунок наносился на основании привязки к копью.

Думаю как-то так...

коллеги, Вы упускаете из виду точки, которые копье соединяет!
соответственно №47 и 48

но мне почему-то кажется, что надо обратить внимание не на общее количество, а на порядковые номера этих соединенных точек (или жемчужен) - вот только ЧТО нам хотел этим сказать резчик

Спасибо всем! Поделюсь ещё одной наблюдашкой
При просмотре 655 изображенний ефимков с признаком 1655 обнаружилась одна очевидная закономерность. А именно то, что почти на всех ефимках штамп с годом 1655 распологается в верхней части копеечного штемпеля (т.е. над головой всадника). И только изредко эта композиция нарушается произвольным расположением годового штампа по отношению к отпечатку круглого штемпеля. В данном случае только на 15 ефимках из 655 (что составляет 2,2%), годовой штамп распологался произвольно, а именно; в трёх случаях годовой штамп распологался строго под нагами всадника, в пяти случаях годовой штамп распологался сзади всадника, в четырёх случаях - спереди всадника, в двух случаях - "сзади-снизу" и в одном случае - "спереди-снизу". Так-же не хитрый подсчёт показал, что из 655 на 118 ефимках годовой штамп 1655 перевёрнут "вниз тормашкой", что составляет 18%.от общего колличества.
Если 18% расположения годового штампа "вниз тормашкой" - ещё как то можно отнести к не контролируемому процессу производства, то расположение годового штампа 1655 по отношению к копеечному штемпелю (именно над головой всадника) - нужно признать не случайным а запланированным мероприятием. На это могут указывать ефимки привидённые на ниже, где отчётливо видно, что даже отсутствие необходимого места не помешало втиснуть годовой штамп 1655, именно над головой всадника.
А выдерживалась эта композиция между годовым штампом 1655 и копеечным штемпелем на монетном дворе по вполне понятным причинам.
Известно, что во время эмиссии 1655 г. в правительстве возникли опасения подделки ефимков с выгодой для фальсификаторов. С этой целью, находившимся в России иностранным купцам вскоре после выпуска в обращение ефимков было строго запрещено принимать их или производить ими платежи.
Так как верховники прекрасно понимали, что разница между закупочной и отпускной в 14 копеек серебром, привлечёт внимание фальшивомонетчиков, государство кмк приняло превентивные меры для дезориентации фальшивомонетчиков и меры по распознанию фальшивых ефимков. А именно; а) Был принят регламент по устойчивому расположению годового штампа над головой всадника, При этом, что бы не привлекать внимание к такой выдержанной композиции, годовой штамп наносился как в правильной позиции так и вверх тормашкой. Дополнительно к этому, возможно, на малой части ефимков, было принято решение о нанесении годового штампа произвольно.
в) Для надчеканки талеров были изготовлены специальные штемпели, очень похожие на обычные копеечные, но где копьё всадника разделяло количество точек в бусовом ободке на две равные части, при не равных половинок круга . Это подтверждается тем, что когда создавались штемпели для чеканки обычных серебряных копеек, то изначально было ясно, что полный оттиск копеечного штемпеля не сможет передаться на расплющенный кусочек проволоки. И естественно, никакой надобности не было в разделении копьём бусового ободка на две равные части по количеству точек, при производстве проволочных копеек. Так, что этот тип копеечных штемпелей кмк специально был продуман, именно для производства ефимков. В дальнейщем, эти же штемпели, применялись для чеканки проволочных копеек, на равне с обычными копеечными штемпелями.

П:С: Господа, это чисто гипотетический взляд на это дело и естественно я не настаиваю на истине в последней инстанции. Просто мысли вслух

А так ли прост ефимок ?

Какую-то хрень вы граждане несёте с этим ободком....
В каталоге О.В. Тростянского, рассматривавшего чеканку Нижегородско-Суздальского великого княжества в начале 15 ого века, этому точечному ободку отведено много места - что, как и для чего, цитировать не буду - я его изучал пару-тройку лет назад, сейчас сложно вспомнить дословно, но вывод его был - точечный ободок - для защиты изображения в ободке от стирания при обороте.

По поводу регламентного расположения надчеканов по отношению друг к другу, на подлинных ефимках.
Вот пример, на двух талерах произведены надчеканы поддельными, саморезными надчеканами. Эта одна и та же пара поддельных штемпелей. Хорошо видно, что фальшивомонетчик расположил надчеканы произвольно, так как и не подозревал о регламентном расположении надчеканов на подлинных ефимках, (так же не соответствует количество точек по сторонам копья). Эти примеры тоже косвенное подтверждение того, что на монетном дворе, кмк, специально были разработаны дезориентирующие мероприятия для выявления фальшивых надчеканов.

Но тогда же, кмк, стало очевидным то, что принятые превентивные меры по дезориентации фальшивомонетчиков и по выявлению фальшивых ефимков не дали значимых результатов.
а) На практике оказалось, что подавляющее количество копеечных надчеканов получались на ефимках с перекосом и делали бессмысленным метод распознания фальшивых надчеканов по количеству точек, по сторонам копья.
в) Регламентное расположение годового штампа над головой всадника, так же не оправдал надежды, так как являлся всего лишь вспомогательным методом в распознании фальшивых ефимков. К тому же малые размеры копеечного штемпеля с частыми перекосами и непрочеканами, затрудняли определение стороны, которым всадник распологался к годовому штампу 1655
Кмк, справедливости ради нужно признать, что впервые на российском монетном дворе, меры по дезориентации фальсификаторов и способы для выявления фальшивых чеканов, были приняты на ефимках с признаком в 1655 году, а не на пятикопеечниках образца 1723 года (вопреки бытующему мнению).

Сомнительное утверждение. Штемпель со всадником совершенно не похож на штемпель, которым надчеканивали ефимки. И не в точках и копье дело. Одного взгляда достаточно чтобы это понять. Зачем тогда изобретать регламент с месторасположением штемпелей, совершенно ни чего не защищающий и подавляющей массе народа неизвестный? Проще тогдашним "компетентным органам" было сравнить копейку с нужным лицевиком (а они совершенно не редкие) и ефимок. А повторить мондворовский лицевик значительно сложнее, чем докумекать, как правильно надчеканивать талера.

Регламентное расположение годового штампика по отношению к копеечному штемпелю , это не голограмма что бы зашищать от подделки, - это дезориентирующее средство позволяющее выявлять фальшивые надчеканы за счёт их неправильного расположения по отношению друг к другу. То есть, для "компетентных органов" одно то, что надчеканы распологались произвольно - служило уже сигналом к тому что бы пристальней присмотреться к такому ефимку.
Ведь на тот момент "компетентные органы" не могли быть уверены в том, что все без исключения фальшивые штемпели могут быть визуально легко распознаваться.
Никто не говорит, что продуманный на монетном дворе метод регламентного расположения штампика 1655 над головой ездеца - это панацея от фальсификаторов. Но то что этот дезориентирующий метод дал свои плоды - это видно даже по количеству поддельных ефимков с произвольным расположением штампиков.
Этот дезориентирующий метод "регламентного расположения штампиков" оказался на столько прост, что до сегоднящнего дня оставался не замеченым.
Даже современные фуфлоделы фальсифицируя ефимки не догадывались про этот метод.
Вот ещё пример современного, скопированного, фальшивого надчекана. Из трёх раз "он" ни разу не угадал

Вот несколько фальшивых ефимка изготовленные саморезными штемпелями (кмк, это не современное фуфло). Интересно то, что на всех один и тот же годовой штампик, характерная черта этого фальшивого штампика - точка между двумя пятёрками (в нижней части).
Но копеечный штемпель ефимка № 5 , отличается от других. Возможно это показатель того, что фальсификатор был не кустар-одиночка, а их было несколько и фальсификация была поставлена (этой группой) на широкую ногу.

извиняюсь за оффтоп . какой старны таллер номер 4 . дорогой ли он сам по себе (без надчекана ) ? очень уж герб понравился .

№4 - надчекан на Берлинском талере 1622 г.
Что подобный есть - описан у Спасского, фото не помню. Потому что темой не интересуюсь.

Талер нр. 4 - Не Германия.
Это Швейцария, кантон Сен-Галлен

Без надчеканки этот Швейцарский талер не редкий, и не дорогой.

Ефимки 4 и 5 из знаменитой коллекции ефимков Альберта Крузе.
Вот ещё подборка ефимков с поддельными саморезными надчеканами (некоторые из верхнего поста).
Здесь несколько похожих саморезных копеечных штемпеля - но изготовленных, как мне видится по почерку, одним резчиком - фальсификатором.
Но интересно то, что если на пяти ефимках один и тот же (уже известный нам из вернего поста) годовой штампик, то на ефимке под № 3 годовой штампик уже другой и максимально приближен по стилистике к подлинным годовым штампам.
Это тоже, кмк, ещё один дополнительный показатель того, что была организованная группа по фабрикации фальшивых ефимков.
Конечно же я не берусь говорить, что эти фальшивые ефимки являются современниками подлинных ефимков, но и точно то, что это не современное фуфло.

Вот новодельный ефимок изготовленный на СПб в середине 19 века. Годовой штампик чётко расположен над головой ездеца. Так же есть илл. новодельного ефимка в книге Спасского, где годовой штампмк распологается почти над головой всадника.
Конечно два примера не достаточно, но тем не менее, мы можем предполагать, что в середине 19 века на СПб знали про регламентное расположение годового штампика над головой царя.

В рамках заголовка данной темы фиксирую окончательный итог → 16SS – не дата*.

*см. также Тему: "Дата на полуполтиннике царя Алексея Михайловича" по ссылке:
viewtopic.php?t=496567&p=4235905#p4235905

Сколько ж можно честных граждан дурить? Снова Вам минус десять....

Отмечаю очередную совершенно безаргументированную реакцию Jaroslaff(а).

хорошо,что не про ГВС спор - так хочется на самаре по теме нумизматики почитать, пусть даже в связи с такими зело кошерными теориями