Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
Не в сети
Витте С.Ю. и золотые монеты. Сообщение Добавлено: 27-10-2022 20:29:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 294
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 241,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 100,00 Lv (1 раз.)
Имя: Ro58
Много написано о деятельности Витте, но интерес к его неоднозначной персоне только растет.
Практически все отмечают неординарный ум этого человека.
Приверженец монархического уклада, внес огромную лепту в развитие России, мы остановимся на денежной реформе, что дало нумизматам ряд интереснейших монет …
Витте в своих воспоминаниях отмечает, - «Одною из самых крупнейших реформ, которую мне пришлось сделать во время нахождения меня у власти, была денежная реформа» -.
До сего времени, отдельно исследуется денежная реформа, без привязки к конкретным монетам (пробные монеты «русы», империалы, донативные монеты, другие монеты, и начало массовой чеканки.)
Абсолютно все нумизматы путались и путаются в догадках о причинах чеканки ряда монет, и тайна оставалась до сих пор.
Разбираться…
Это длинная тема, будет разнообразие и отвлечение от цен на монеты 
У Витте, как у гениального человека все было взаимосвязано, но не без ошибок, как он сам отмечал в своих воспоминаниях.
Не буду загружать, тем, что уже описано, будем искать ход мыслей и деятельность финансового гения Витте.
И так ... 1985 год, чеканка «русов», что интересного в этих монетах ???
Использование «двойного номинала», именно двойной номинал и далее будет прослеживаться в монетах, связанных с денежной реформой.
Для справки : -«Империал, есть «десять рублей» по монетному уставу 1885 года.
15 «русов» - новая денежная единица, которой предполагалось заменить все номиналы рубль (включая бумажные) в соотношении 1:1,5 , так же изменились бы и соотношения копеек.
На реверсе монеты гравировка : ИМПЕРИАЛ * 15 РУСОВ 1895 года.
Витте от этой идеи сразу отказался, он пишет в воспоминаниях , - «Я, тем не менее, действительно, думал сделать более мелкую единицу и хотел ввести единицу «русь», – как я ее назвал, – которая представляет собою цену значительно менее рубля. Таким образом, я рубль хотел заменить «русью»; даже образцы такой золотой монеты уже были отчеканены. Но когда я увидел, что против моей реформы, которую я решился во что бы то ни стало провести, я встречаю столько возражений, то я эту мысль откинул.»
Тема будет построена на вопросах и ответах, наиболее активные участники получат призы.
Сразу отмечу, данная тема – исследовательская, которая интересует нумизматов-исследователей, или неравнодушных, отнюдь – не «дилеров» монет, многие форумы кишат ими...
Вопросы :
- Дешевле бы было жить при замене рублей на русы, был ли прав Витте, избрав девальвацию ?.
- Почему на монете одним из номиналов был Империал ?.

_________________
© Ro58 Золотые монеты Николая II; работы, исследования на данном ресурсе...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Витте С.Ю. и золотые монеты. Сообщение Добавлено: 28-10-2022 06:34:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-05-2012 20:53:14
Сообщения: 400
Город: Челябинск
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Вячеслав
Тема: Россия и СССР
Ro58 писал(а):
...1985 год, чеканка «русов», что интересного в этих монетах ???...


Наверное то, что в 1985 году их никто не видел...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Витте С.Ю. и золотые монеты. Сообщение Добавлено: 29-10-2022 11:04:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 294
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 241,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 100,00 Lv (1 раз.)
Имя: Ro58
В предыдущем посте есть опечатка : «1985 год» – читать 1895 год»
Подолжим...
Что было написано в «Представление Министра Финансов об исправлении денежного обращения от 14 марта 1896 г.» :
«Как уже было сказано, нынешнее бумажное обращение господствует внутри страны почти исключительно; лишь в самое последнее время оно уступило некоторую долю своего господства обращению золотому. Нынешняя единица кредитного обращения - кредитный рубль уже давно отрешился от своего измерителя, серебряного рубля, в последние годы чувствительно превысил последний в своей покупной силе и, как самостоятельная денежная единица, лежит уже много лет, в основании всех оценок и расчетов, всех наличных и долговых имуществ, всех доходов и расходов, всех заработков и услуг. Рушить, следовательно, эту единицу в размере установившейся ныне ее покупной силы, не только нет необходимости, но и весьма опасно; это значило бы произвести сильнейшие потрясения в имущественных отношениях и положениях, в отношениях реального (недвижимого) и личного кредита.
…Тем более нет оснований вводить новую единицу, взятую из соотношений какой-либо иностранной монетной системы, например, из системы латинского союза.
Подобные изменения можно прикрыть, конечно, привычными обозначениями — рубль, копейки; можно придумать и какое-либо новое название, но от этого не мало не облегчится, и разве еще более затемнится, значение всех цифровых выражений установившихся оценок и расценок.»
Идея ввести более мелкую единицу, чем рубль кредитный и золотой была полностью отвергнута Витте, не успели еще и остыть пробные комплекты монет «руссы» из под чеканного пресса. Хотя было и не мало сторонников в пользу этой реформы, считая, что она дешевле бы обошлась рабочему классу и крестьянам.

ИМПЕРИАЛ * 15 РУСОВ 1895 года, интересен сам подход к проведению реформы…
С.Ю. Витте необходимо было привязать уже имеющиеся в обороте «империалы» чекана по правилам 1885 года и более ранних чеканов к будущей реформе, таким образом показывая, что империалы прежних чеканов равны некой другой номинальной стоимости при Николае 2.
Красивый и верный подход.

Что писали об этих монетах нумизматы:

1. М. Гаршин «Русские монеты», 1916 г.
«В 1895 году Монетным Двором были отчеканены пробные золотые кружки, соответствующие 5, 10 и 15 рублевым монетам, но с надписью вместо «рублей» - «руссов». Кружки эти утверждены не были для дальнейшей чеканки и представляют собой исключительную нумизматическую редкость.»

Гаршин конечно в то время не был знаком с документами по реформе, они все имели гриф «секретно», и сделал неверные выводы: Русы специально были введены для маскирования реформы и никаких рублей там и не должно было быть. И никем они не утверждались, это все было под эгидой Витте, Николай 2 в то время только рассчитывал на Сергей Юльевича.

2. В.В. Уздеников "Монеты России XVIII - начала XX века. Очерки по нумизматике", 2004 г. Золотые Русы Французский след в российском монетном деле.
«Однако исчисление номинала российских монет в русах так и не было одобрено: серия золотых монет, чеканившихся в 1897 году (то есть в год введения в действие денежной реформы Витте), имела исчисление по-прежнему в рублях.»
Уездников читал М. Гаршина и конечно же имел не верные выводы, тем более 1897 году они и не должны были предстать перед народом.
Еще раз напомню, «Русы» это совершенно другая сущность реформы, и они были забыты Витте еще в 1895 году.
Вообще мне не зачем копаться в подобных записях, наиболее полный их обзор сделал В.П. Рзаев в своей работе «Загадки Русской нумизматики» Золотые монеты Николая 2, Вы можете их почитать на досуге.
М.И. Смирнов тоже не отличался оригинальностью.
Не было сюрпризов и у Казакова В.В. "Монеты царствования императора Николая II".
Дале рассмотрим сами монеты Русы, отличия портретов на них и постараемся ответить сколько комплектов их было отчеканено…

_________________
© Ro58 Золотые монеты Николая II; работы, исследования на данном ресурсе...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Витте С.Ю. и золотые монеты. Сообщение Добавлено: 30-10-2022 09:19:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 294
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 241,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 100,00 Lv (1 раз.)
Имя: Ro58
Ro58 писал(а):
Тема будет построена на вопросах и ответах, наиболее активные участники получат призы.
.

Приз для активного участника дискуссии - Каталог выставки «Золотые монеты в истории династии Романовых».
Впервые за последнее время выставляются золотые монеты за весь период правления династии Романовых с 1613 по 1917 годы - всего более 700 монет. Основа экспозиции – монеты из коллекции Музея Международного нумизматического клуба, дополненные редчайшими экземплярами из нумизматических собраний Музеев Московского Кремля, Государственного исторического музея и частных коллекций. Благодаря такому уникальному сотрудничеству удалось собрать исчерпывающее собрание золотых монет периода правления династии Романовых.

А теперь сами монеты: (фото)

Монеты Русы чеканились комплектом 15, 10, 5 русов, я буду останавливаться только на крупных номиналах.
Что интересного в этих монетах, где они находятся в данное время ?


Вложения:
Витте С.Ю. и золотые монеты. - 20221030_075402
Витте С.Ю. и золотые монеты. - 20221030_075402 [ 200.7 Кб | Просмотров: 539 ]
Витте С.Ю. и золотые монеты. - 20221030_075301
Витте С.Ю. и золотые монеты. - 20221030_075301 [ 262.87 Кб | Просмотров: 539 ]
Витте С.Ю. и золотые монеты. - 15 русов 1895-2.JPG
Витте С.Ю. и золотые монеты. - 15 русов 1895-2.JPG [ 299.64 Кб | Просмотров: 539 ]
Витте С.Ю. и золотые монеты. - 15 русов 1895-1.JPG
Витте С.Ю. и золотые монеты. - 15 русов 1895-1.JPG [ 282.68 Кб | Просмотров: 539 ]

_________________
© Ro58 Золотые монеты Николая II; работы, исследования на данном ресурсе...
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Витте С.Ю. и золотые монеты. Сообщение Добавлено: 30-10-2022 14:50:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-05-2012 20:53:14
Сообщения: 400
Город: Челябинск
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Вячеслав
Тема: Россия и СССР
В настоящее время один комплект руссов находится в коллекции Государственного исторического музея. Второй принадлежит Государственному Эрмитажу. Третий комплект перешел в собственность Смитсоновского музея в США. Четвёртый комплект полностью принадлежит частному собранию. Наконец, пятый — разбит на монеты, которые разошлись по частным коллекциям.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Витте С.Ю. и золотые монеты. Сообщение Добавлено: 30-10-2022 14:52:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-05-2012 20:53:14
Сообщения: 400
Город: Челябинск
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Вячеслав
Тема: Россия и СССР
Интересно, что гурт гладкий...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Витте С.Ю. и золотые монеты. Сообщение Добавлено: 31-10-2022 06:04:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-05-2012 20:53:14
Сообщения: 400
Город: Челябинск
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Вячеслав
Тема: Россия и СССР
Наличие двойного номинала тоже интересно...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Витте С.Ю. и золотые монеты. Сообщение Добавлено: 31-10-2022 06:05:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25-05-2012 20:53:14
Сообщения: 400
Город: Челябинск
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Вячеслав
Тема: Россия и СССР
И само название-рус, у них-франк...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Витте С.Ю. и золотые монеты. Сообщение Добавлено: 31-10-2022 19:59:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 294
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 241,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 100,00 Lv (1 раз.)
Имя: Ro58
Вижу, интересуетесь…
При «удалении» связующего наименования «империал» с прошлыми чеканами империалов, понятно ли было это населению ??? (зажиточному, у которого огромный объем империалов прежних чеканов давно засел в кубышках), посмотрите на монету (без империал) (рис)…
Поэтому Витте, желая вытянуть золотые монеты из кубышек, в оборот и ввел двойной номинал, «дабы при обращении этой монеты по действительной ценности означенные на ней цифры номинальной стоимости не давали основания к невольным ошибкам или намеренным злоупотреблениям».
Эти пробные монеты были изготовлены до 26 мая 1895 года, когда у Витте еще не было определенного плана по денежной реформе.
Почему было выбрано наименование номинала Руссы, об этом чуть позже…
Вы насчитали пять комплектов, а какой тогда продавался на аукционе в 2014 году, Чикаго ?
Кстати, у меня на фото представлена эта аукционная монета, а другая из коллекции Великого князя Георгия Михайловича, находится в музее Смитсоновского института США.
И почему разные портреты ?


Вложения:
Витте С.Ю. и золотые монеты. - 15 русов 1895-1.JPG
Витте С.Ю. и золотые монеты. - 15 русов 1895-1.JPG [ 445.82 Кб | Просмотров: 491 ]
Витте С.Ю. и золотые монеты. - Чикаго.PNG
Витте С.Ю. и золотые монеты. - Чикаго.PNG [ 515.58 Кб | Просмотров: 491 ]

_________________
© Ro58 Золотые монеты Николая II; работы, исследования на данном ресурсе...
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Витте С.Ю. и золотые монеты. Сообщение Добавлено: 04-11-2022 15:41:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-03-2019 16:12:17
Сообщения: 3023
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 21,00 Lv (3 раз.)
Имя: Владимир
Ro58 писал(а):
...а какой тогда продавался на аукционе в 2014 году, Чикаго ?
...И почему разные портреты ?

Фуфель продали в Чикаго , оттого и разные :D


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Витте С.Ю. и золотые монеты. Сообщение Добавлено: 05-11-2022 09:00:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 294
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 241,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 100,00 Lv (1 раз.)
Имя: Ro58
Cherep035 писал(а):
Ro58 писал(а):
...а какой тогда продавался на аукционе в 2014 году, Чикаго ?
...И почему разные портреты ?

Фуфель продали в Чикаго , оттого и разные :D

Посмотрите на схему 15 рублей и империалов
Схема Аверс -Реверс 15 рублей 1897 года, необходима ли ?
она разрабатывалась для форума некоторое время назад.
На стороннем ресурсе мною было определено, что 15 рублей с «окантованной бородой» есть нечто иное как штемпель Русов – «СС-Р», название было придумано мной, и по обычаям делового оборота должно закрепиться (это событие назвали открытием).
Ранее все считали что это изношеный штемпель "СС" с догравировкой бороды.
Ходит молва (документов я не видел) что было отчеканено 5 комплектов Русов,
именно с этим портретом СС-P, этот штемпель с более глубокой догравировкой будет применяться в чеканке 15 рублей 1897 г.
Штемпель же СС-И, более новый, он был разработан Васютинским к чеканке «Империал*10 рублей золотом». Им отчеканен один комплект Руссов (по спец. заказу, исходя из архивных данных, были предоставлены М.И. Смирновым –архивариусом ), который находится
в музее Смитсоновского института США.
Итого сегодня налицо 5+1 комплект Руссов.
Почему именно Русы, чуть позже…


Вложения:
Витте С.Ю. и золотые монеты. - МИ
Витте С.Ю. и золотые монеты. - МИ [ 569.24 Кб | Просмотров: 441 ]
Витте С.Ю. и золотые монеты. - Схема 15 рублей 1.01
Витте С.Ю. и золотые монеты. - Схема 15 рублей 1.01 [ 2.02 Мб | Просмотров: 441 ]

_________________
© Ro58 Золотые монеты Николая II; работы, исследования на данном ресурсе...
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Витте С.Ю. и золотые монеты. Сообщение Добавлено: 05-11-2022 18:48:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 294
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 241,00 Lv (7 раз.)
Поблагодарили: 100,00 Lv (1 раз.)
Имя: Ro58
Почему в начале реформы выбрано к данной монете наименование единицы «Русы» ? Да потому, что в то время, другого варианта не рассматривалось…
Все сводилось к Латинского монетному союзу, который начала продвигать Франция еще с 1865 года, и в мире стал расти интерес к золоту как к монетарному металлу.
При министре финансов Бунге 17 декабря 1885 г. был принят закон «Высочайшее утвержденное мнение Государственного совета «Правила о монетной системе», который можно считать тогдашним ведением денежной реформы. Закон, в целом говорил о главенстве «серебряного рубля» как и было ранее, и впервые признал золотую монету не вспомогательным денежным знаком, а равной серебряной монете платежным средством.
Прежняя 916,66 проба золота, сменяется на 900 пробу, узаконенную в Германии и странах Латинского союза. Новому «империалу», чеканившемуся из золота 900-й пробы, была присвоена цена 10 рублей серебром. По золотому содержанию, 11,6135 г чистого золота, «новый империал» Александра 3, совпадал с французской 40-франковой, а полуимпериал с 20-франковой монетой. 25-копеечная монета полностью, по весу и серебру, соответствовала 1-му франку. Исходя из Латинского союза, Витте выбрал для этой пробной монеты название денежной единицы – «Русы».
Никакого другого наименования, как пишут некоторые источники, не рассматривалось для этой монеты, в чем я уверен, кто докажет обратное – насобираю ему три таких вышеуказанных приза, и принесу извинения за незнание материала...
Некоторые наименования рассматривались, но это было позже и для других целей реформы.
Прошу соблюдать авторские права, тема исследовательская и в ней звучит много нового материала.

_________________
© Ro58 Золотые монеты Николая II; работы, исследования на данном ресурсе...


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Витте С.Ю. и золотые монеты. Сообщение Добавлено: 06-11-2022 12:41:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-03-2019 16:12:17
Сообщения: 3023
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 21,00 Lv (3 раз.)
Имя: Владимир
Насчёт Чикагского фуфеля - так это шутка такая :D Монета известная , из дублетов русских музеев . А что касается Великого Князя , так вполне мог заказать ещё комплект - кто ж ему откажет . Картинка от Гесса 1939 года по мне так отличается от Смитсоновской , косвенно подтверждает наличие 2-х экземпляров у ГМ . Произведены в разное время , со штемпелями поработали - вот и отличия .


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot], Иванов сын и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: