Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум
В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.




Часовой пояс: UTC + 3 часа





В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.


 [ Сообщений: 17 ] 
Автор Сообщение
Не в сети
Константиновский рубль Сообщение Добавлено: 17-06-2021 21:52:25 

Зарегистрирован: 22-11-2013 01:19:25
Сообщения: 492
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Александр
Тема: Российская империя, Римская империя
Я прекрасно понимаю, что заметка не сюда. Но, не смог не поделиться (модератор, не серчай сильно).
Был в Эрмитаже. Я её увидел.
1 рубль Константина 1. 1825 год. Император, не ставший императором.
На данный момент известно 5 монет с надписью на гурте и 3 монеты с гладким гуртом.


Вложения:
Константиновский рубль - IMG_20210616_215808
Константиновский рубль - IMG_20210616_215808 [ 1.21 Мб | Просмотров: 634 ]
Вернуться к началу
   
 

В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.

Не в сети
Re: Константиновский рубль Сообщение Добавлено: 18-06-2021 10:08:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08-2009 18:01:12
Сообщения: 6436
Город: Н. Новгород, Сормово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 100,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 13,00 Lv (4 раз.)
Имя: Максим
что-то как то больше на музейную копию смахивает сие изделие на мой взгляд, чем на подлинный рубль

_________________
Как многое в России вопреки...

Куплю 2 рубля и 5 рублей 1958


Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: Константиновский рубль Сообщение Добавлено: 18-06-2021 11:23:56 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 62036
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 595,00 Lv (256 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
foma81 писал(а):

что-то как то больше на музейную копию смахивает сие изделие на мой взгляд, чем на подлинный рубль

Это подлинный рубль. Я тоже его фотографировал. И не только его. Кстати об облой над портретом однажды Иван Георгиевич Спасский порезал палец - факт известный.


Вложения:
Константиновский рубль - 001 Император Константин Павлович
Константиновский рубль - 001 Император Константин Павлович [ 201.52 Кб | Просмотров: 545 ]
Константиновский рубль - 002 Рубль Константина
Константиновский рубль - 002 Рубль Константина [ 292.57 Кб | Просмотров: 545 ]
Константиновский рубль - 003 Рубль Константина - штемпель аверса
Константиновский рубль - 003 Рубль Константина - штемпель аверса [ 154.96 Кб | Просмотров: 545 ]
Константиновский рубль - 004 Рубль Константина - штемпель реверса
Константиновский рубль - 004 Рубль Константина - штемпель реверса [ 175.63 Кб | Просмотров: 545 ]
Константиновский рубль - 016 Свадебная медаль 1841 в золоте
Константиновский рубль - 016 Свадебная медаль 1841 в золоте [ 317.76 Кб | Просмотров: 545 ]
Константиновский рубль - 015 Русское изобретение
Константиновский рубль - 015 Русское изобретение [ 297.74 Кб | Просмотров: 545 ]
Константиновский рубль - 017 = Из розсыпей колыванских
Константиновский рубль - 017 = Из розсыпей колыванских [ 233.63 Кб | Просмотров: 545 ]

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века.

КТО ЭКОНОМИТ НА ЛИТЕРАТУРЕ - ОБРЕЧЁН ЗАДАВАТЬ ГЛУПЫЕ ВОПРОСЫ
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Константиновский рубль Сообщение Добавлено: 18-06-2021 19:32:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-07-2010 13:05:52
Сообщения: 5051
Город: г. Ростов-на-Дону.
Пол: Мужской
Благодарил (а): 23,00 Lv (5 раз.)
Поблагодарили: 17,00 Lv (8 раз.)
Имя: Владимир
Отмечусь чтоб тему не потерять :)


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Константиновский рубль Сообщение Добавлено: 19-06-2021 18:11:16 

Зарегистрирован: 22-11-2013 01:19:25
Сообщения: 492
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Александр
Тема: Российская империя, Римская империя
foma81 писал(а):
что-то как то больше на музейную копию смахивает сие изделие на мой взгляд, чем на подлинный рубль

как раз, уважаемый, это фото из музея. И это 100% подлинная монета. А для общего познания- спросите у интернета! И всё узнаете!


Вложения:
Константиновский рубль - описание
Константиновский рубль - описание [ 200.84 Кб | Просмотров: 316 ]
Константиновский рубль - константин
Константиновский рубль - константин [ 1.36 Мб | Просмотров: 316 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Константиновский рубль Сообщение Добавлено: 19-06-2021 19:43:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08-2009 18:01:12
Сообщения: 6436
Город: Н. Новгород, Сормово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 100,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 13,00 Lv (4 раз.)
Имя: Максим
Уважаемый а как Вы думаете для чего делают музейные копии и где их экспонируют, но в данном конкретном случае исходя из мнения Ярослава судя по всему экспонируется действительно оригинал, хотя по ошушениям, может конечно просто фото разные, у этого рубля и того что сейчас ушел на Стакс мало обшего

_________________
Как многое в России вопреки...

Куплю 2 рубля и 5 рублей 1958


Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: Константиновский рубль Сообщение Добавлено: 19-06-2021 20:56:16 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 62036
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 595,00 Lv (256 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
foma81 писал(а):
... у этого рубля и того что сейчас ушел на Стакс мало обшего


Тот, что ушёл - новодел с гладким гуртом. Настоящих было пять, и они с гуртовой надписью.

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века.

КТО ЭКОНОМИТ НА ЛИТЕРАТУРЕ - ОБРЕЧЁН ЗАДАВАТЬ ГЛУПЫЕ ВОПРОСЫ


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Константиновский рубль Сообщение Добавлено: 19-06-2021 21:04:12 

Зарегистрирован: 22-11-2013 01:19:25
Сообщения: 492
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Александр
Тема: Российская империя, Римская империя
foma81 писал(а):
Александр1234 писал(а):
foma81 писал(а):
что-то как то больше на музейную копию смахивает сие изделие на мой взгляд, чем на подлинный рубль

как раз, уважаемый, это фото из музея. И это 100% подлинная монета. А для общего познания- спросите у интернета! И всё узнаете!

Уважаемый а как Вы думаете для чего делают музейные копии и где их экспонируют, но в данном конкретном случае исходя из мнения Ярослава судя по всему экспонируется действительно оригинал, хотя по ошушениям, может конечно просто фото разные, у этого рубля и того что сейчас ушел на Стакс мало обшего

Я думаю, что такой серьёзный музей, как Эрмитаж, не стал-бы заморачиваться копией...
Из Википедии:
Хоть рубль Трубецкого и отличается высоким техническим уровнем исполнения, он содержит множество видимых для специалистов отличий от оригинала. В промежуток времени между появлением рубля Шуберта и находкой 5 подлинных монет в министерстве финансов могли вестись споры относительно того, какая же из монет подлинная. После обнаружения настоящих монет, которые по исполнению были идентичны рублю Шуберта, вопрос разрешился не в пользу рубля Трубецкого. Автор нескольких монографий по российской нумизматике В. Е. Семёнов указывает, что сделать такую точную копию по рисунку или гальванопласту весьма сложно. На основании этого он делает предположение, которое повторяет версию Трубецкого от 1879 года, что Рейхель сделал вторую серию константиновских рублей, к которым и относится вышеназванная монета. И. Г. Спасский находит в рубле Трубецкого характерные признаки европейской, в том числе и французской, чеканки второй половины XIX столетия, что делает версию о ещё одной серии монет Рейхеля малоправдоподобной.
В монете Трубецкого, как и в шубертовском рубле, отсутствует надпись на гурте. При её изготовлении применили прямую постановку штемпелей (↑↑) — как и на всех монетах Российской империи того времени. При чеканке подлинных рублей Константина их соотношение было противоположным (↑↓). В первом случае для того, чтобы увидеть обратную сторону монеты её необходимо перевернуть в горизонтальном направлении, во втором — в вертикальном. В рубле Трубецкого буквы В, Р, Б, Ъ и ь имеют более плавный изгиб. Единицы, острые в оригинале, имеют срезанные верхушки. Восьмёрка в дате более широка, пятёрка имеет загнутый кончик. Данное начертание не характерно для 1825 года, в то время как является обычным для европейской чеканки второй половины XIX столетия.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Константиновский рубль Сообщение Добавлено: 19-06-2021 21:19:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-02-2017 18:24:45
Сообщения: 509
Город: Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Сергей
Тема: Александр I
Jaroslaff писал(а):
Это подлинный рубль. Я тоже его фотографировал. И не только его. Кстати об облой над портретом однажды Иван Георгиевич Спасский порезал палец - факт известный.

Ярослав, спасибо за фотографии!
Заинтересовали фото штемпелей. Насколько понимаю, это ведь штемпели не для болтоновского пресса, а для медального? То есть тиражную монету ими тиснить не предполагалось? Или штемпели пробных монет в то время все так делались, чтобы после утверждения использовать их как матрицу - для тиражирования маточников?
Вот сколько вопросов одна фотография вызвала... :shock:

_________________
Если я случайно выиграл ваш лот, не забудьте постучаться в личку!


Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: Константиновский рубль Сообщение Добавлено: 19-06-2021 21:25:02 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 62036
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 595,00 Lv (256 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
Grayling писал(а):
Ярослав, спасибо за фотографии!
Заинтересовали фото штемпелей. Насколько понимаю, это ведь штемпели не для болтоновского пресса, а для медального? То есть тиражную монету ими тиснить не предполагалось? Или штемпели пробных монет в то время все так делались, чтобы после утверждения использовать их как матрицу - для тиражирования маточников?
Вот сколько вопросов одна фотография вызвала... :shock:

Тут всё просто: монетный передел Павла Данилова (ПД) закончился в мае 1825 года, а новый - Николая Грачёва (НГ) ещё не начался, хотя оставались считанные дни - часть монет 1825 года успели отчеканить с инициалами НГ. Естественно, в отсутствие монетного передела. пробные монеты чеканились на медальном прессе - этот факт известен и давно описан. Если бы Константин стал Императором и проект монет был бы отверждён - то для тиража были бы изготовлены массовые штемпеля.

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века.

КТО ЭКОНОМИТ НА ЛИТЕРАТУРЕ - ОБРЕЧЁН ЗАДАВАТЬ ГЛУПЫЕ ВОПРОСЫ


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Константиновский рубль Сообщение Добавлено: 19-06-2021 21:43:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-02-2017 18:24:45
Сообщения: 509
Город: Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Имя: Сергей
Тема: Александр I
Jaroslaff писал(а):
Естественно, в отсутствие монетного передела. пробные монеты чеканились на медальном прессе - этот факт известен и давно описан.

Спасибо! Если не затруднит, подскажите -где описан что почитать по этой теме.
С благодарностью и уважением,

_________________
Если я случайно выиграл ваш лот, не забудьте постучаться в личку!


Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: Константиновский рубль Сообщение Добавлено: 20-06-2021 00:57:55 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 62036
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 595,00 Lv (256 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
Grayling писал(а):
Jaroslaff писал(а):
Естественно, в отсутствие монетного передела. пробные монеты чеканились на медальном прессе - этот факт известен и давно описан.

Спасибо! Если не затруднит, подскажите -где описан что почитать по этой теме.
С благодарностью и уважением,


Если не ошибаюсь - здесь.


Вложения:
Константиновский рубль - Константиновский рубль
Константиновский рубль - Константиновский рубль [ 76.97 Кб | Просмотров: 245 ]

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века.

КТО ЭКОНОМИТ НА ЛИТЕРАТУРЕ - ОБРЕЧЁН ЗАДАВАТЬ ГЛУПЫЕ ВОПРОСЫ
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Константиновский рубль Сообщение Добавлено: 20-06-2021 19:34:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08-2009 18:01:12
Сообщения: 6436
Город: Н. Новгород, Сормово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 100,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 13,00 Lv (4 раз.)
Имя: Максим
Jaroslaff писал(а):
foma81 писал(а):
... у этого рубля и того что сейчас ушел на Стакс мало обшего


Тот, что ушёл - новодел с гладким гуртом. Настоящих было пять, и они с гуртовой надписью.


Ярослав я Вас как-то не совсем понимаю, Вы все экземпляры с гладким гуртом так называемые пробы на серебра считаете новоделами или конкретно этот который ушел на Стаксе

_________________
Как многое в России вопреки...

Куплю 2 рубля и 5 рублей 1958


Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: Константиновский рубль Сообщение Добавлено: 20-06-2021 19:42:16 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 62036
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 595,00 Lv (256 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
foma81 писал(а):
Jaroslaff писал(а):
foma81 писал(а):
... у этого рубля и того что сейчас ушел на Стакс мало обшего


Тот, что ушёл - новодел с гладким гуртом. Настоящих было пять, и они с гуртовой надписью.


Ярослав я Вас как-то не совсем понимаю, Вы все экземпляры с гладким гуртом так называемые пробы на серебра считаете новоделами или конкретно этот который ушел на Стаксе


Так не я один считаю. Все подлинные монеты, отчеканенные в 1825 году. имеют надписной гурт. Вопросы к В. Калинину.

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века.

КТО ЭКОНОМИТ НА ЛИТЕРАТУРЕ - ОБРЕЧЁН ЗАДАВАТЬ ГЛУПЫЕ ВОПРОСЫ


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Константиновский рубль Сообщение Добавлено: 20-06-2021 19:57:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08-2009 18:01:12
Сообщения: 6436
Город: Н. Новгород, Сормово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 100,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 13,00 Lv (4 раз.)
Имя: Максим
Jaroslaff писал(а):
foma81 писал(а):
Jaroslaff писал(а):
foma81 писал(а):
... у этого рубля и того что сейчас ушел на Стакс мало обшего


Тот, что ушёл - новодел с гладким гуртом. Настоящих было пять, и они с гуртовой надписью.


Ярослав я Вас как-то не совсем понимаю, Вы все экземпляры с гладким гуртом так называемые пробы на серебра считаете новоделами или конкретно этот который ушел на Стаксе


Так не я один считаю. Все подлинные монеты, отчеканенные в 1825 году. имеют надписной гурт. Вопросы к В. Калинину.


Двумя постами выше Вы дали ссылку на книгу я её конечно давненько читал да и поверхностно не моя тема, но общую идею которую я вынес из книги что есть 5 рублей с гуртовой надписью и как минимум 3 с гладким гуртом плюс две копии Трубецкого что изготовлены на французском монетном дворе + размышления Спасского на тему того что по факту подлинных рублей может быть гораздо больше

_________________
Как многое в России вопреки...

Куплю 2 рубля и 5 рублей 1958


Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: Константиновский рубль Сообщение Добавлено: 20-06-2021 20:27:06 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-10-2008 19:26:40
Сообщения: 62036
Город: Россия. г. Пермь
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 595,00 Lv (256 раз.)
Имя: Ярослав
Тема: Монеты России и СССР с 1700 года, Боны России и СССР с 1898 года.
foma81 писал(а):
Jaroslaff писал(а):
foma81 писал(а):
Jaroslaff писал(а):
foma81 писал(а):
... у этого рубля и того что сейчас ушел на Стакс мало обшего


Тот, что ушёл - новодел с гладким гуртом. Настоящих было пять, и они с гуртовой надписью.


Ярослав я Вас как-то не совсем понимаю, Вы все экземпляры с гладким гуртом так называемые пробы на серебра считаете новоделами или конкретно этот который ушел на Стаксе


Так не я один считаю. Все подлинные монеты, отчеканенные в 1825 году. имеют надписной гурт. Вопросы к В. Калинину.


Двумя постами выше Вы дали ссылку на книгу я её конечно давненько читал да и поверхностно не моя тема, но общую идею которую я вынес из книги что есть 5 рублей с гуртовой надписью и как минимум 3 с гладким гуртом плюс две копии Трубецкого что изготовлены на французском монетном дворе + размышления Спасского на тему того что по факту подлинных рублей может быть гораздо больше


Есть более поздние высказывания и статьи Калинина о чеканке монет с гладким гуртом уже в советское время. Правда, несколько позже он уклонился от ответа на прямой вопрос. Да и в книге упоминается, что при вскрытии того самого конверта было 5 монет, а не 8. Разумеется, 100% верности нет ни у одной из "теорий", но в настоящее время считается однозначно, что надписные подлинники, а гладкогуртные - новоделы.

_________________
Изображение
Толерантность - чума XXI века.

КТО ЭКОНОМИТ НА ЛИТЕРАТУРЕ - ОБРЕЧЁН ЗАДАВАТЬ ГЛУПЫЕ ВОПРОСЫ


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Константиновский рубль Сообщение Добавлено: 20-06-2021 21:33:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-08-2009 18:01:12
Сообщения: 6436
Город: Н. Новгород, Сормово
Пол: Мужской
Благодарил (а): 100,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 13,00 Lv (4 раз.)
Имя: Максим
Jaroslaff писал(а):
foma81 писал(а):
Jaroslaff писал(а):
foma81 писал(а):
Jaroslaff писал(а):
foma81 писал(а):
... у этого рубля и того что сейчас ушел на Стакс мало обшего


Тот, что ушёл - новодел с гладким гуртом. Настоящих было пять, и они с гуртовой надписью.


Ярослав я Вас как-то не совсем понимаю, Вы все экземпляры с гладким гуртом так называемые пробы на серебра считаете новоделами или конкретно этот который ушел на Стаксе


Так не я один считаю. Все подлинные монеты, отчеканенные в 1825 году. имеют надписной гурт. Вопросы к В. Калинину.


Двумя постами выше Вы дали ссылку на книгу я её конечно давненько читал да и поверхностно не моя тема, но общую идею которую я вынес из книги что есть 5 рублей с гуртовой надписью и как минимум 3 с гладким гуртом плюс две копии Трубецкого что изготовлены на французском монетном дворе + размышления Спасского на тему того что по факту подлинных рублей может быть гораздо больше

Есть более поздние высказывания и статьи Калинина о чеканке монет с гладким гуртом уже в советское время. Правда, несколько позже он уклонился от ответа на прямой вопрос. Да и в книге упоминается, что при вскрытии того самого конверта было 5 монет, а не 8. Разумеется, 100% верности нет ни у одной из "теорий", но в настоящее время считается однозначно, что надписные подлинники, а гладкогуртные - новоделы.


ну не знаю Ярослав специально сейчас нашел книгу, откровенно говоря вопрос даже по количеству рублей с гуртовой надписью есть расхождения. Согласно письменным источникам, обнаруженным в архиве Департамента горных и соляных дел: "Медальерам было приказано закончить штемпеля к 10 декабря. 12 декабря началась чеканка пробных монет с гуртовой надписью. При этом два экземпляра были в тот же день отправлены управляющему Департаментом горных и соляных дел Е.В. Карнееву для передачи министру финансов. А 14 декабря "во исполнение приказания" Е.В. Карнееву были отправлены с Монетного двора рисунки и четыре "образцовых рубля из числа затисненных в субботу", т.е. 12 декабря, в добавление к двум, присланным ранее". Про монеты с гладким гуртом: "Один из найденных документов сообщал также, что помимо "образцовых" монет были еще на Монетном дворе "прочие кружки, коими первоначально штемпели пробованы, но они были забиты так, что изображений на них не видно". Вышедшие с Монетного двора рубли с гладким гуртом, следовательно, происходили из числа утаенных кружков ("коими первоначально штемпели пробованы")"- 18 страницами ранее: "..выяснилось также, что опубликованный в 1857г. рубль Шуберта, попавший в 1874г. в коллекцию братьев И.И. и Д.И. Толстых, имеет отличие от тех, которые хранились в Министерстве финансов: у него был гладкий гурт, в то время как 5 рублей из архива имели гуртовую надпись. Из этого следовало, что с Московского двора в 1825 г. вышли не только законченные пять монет и оловянные оттиски, которые снимались с штемпелей в процессе работы над ними, но и проба штемпелей на серебре, которая приобрела вид константиновского рубля без гурта."


из огромного обилия противоречивой информация мне кажется можно сделать только один вывод, что как минимум один рубль с гладким гуртом подлинный, так как он был представлен в 1857 году, а это более чем на 20 лет раньше чем открыли архивы и представили рубли с гуртовой надписью, копию было делать не с чего так как и штемпеля и эскизы и сами рубли были в архиве, да и если я правильно понял известно стало о существовании Константиновских рублей именно благодаря этому рублю, а так до сих пор в архиве наверно и лежали бы

_________________
Как многое в России вопреки...

Куплю 2 рубля и 5 рублей 1958


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 17 ] 


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.




Рейтинг@Mail.ru