Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум


Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 24 ] 
Автор Сообщение
Не в сети
Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 29-08-2019 23:49:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
Часто подделки золотых монет выдает гурт, сделал фото 3-х десяток. Общее что то есть, как они резались на негативе верейки ? Что бы определить подделку, надо знать способ изготовления оригинала...


Вложения:
Гурт монет Николая II - Гурт 10.JPG
Гурт монет Николая II - Гурт 10.JPG [ 244.54 Кб | Просмотров: 738 ]

_________________
© Ro58
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 30-08-2019 00:09:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
Гурт предполагаю просматривать по кругу, ..., чем и как резалось ??? Или позитив сразу ?


Вложения:
Гурт монет Николая II - Гурт 10-1.JPG
Гурт монет Николая II - Гурт 10-1.JPG [ 188.96 Кб | Просмотров: 729 ]

_________________
© Ro58
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 01-09-2019 22:47:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
Очертания букв на гурте стандартные для гурта того периода. Должен быть был маточник, как при чеканке аверса и реверса...с последующей доработкой для глубины продавливания гурта. Невозможно предположить, что каждая верейка резалась заново...очертания букв не повторить в ручную резчиком.
Кроме пантографа в то время ничего не было, возможно ли было так изготавливать верейки ? Тем же способом что и аверс, реверс... На кругу режутся несколько вереек одновременно, круг а в нем плакат, с горизонтальным текстом, потом режутся. Маточник, потом промежуточные маточники и т.д. с ручной доработкой.


Вложения:
Гурт монет Николая II - Пример анализ.JPG
Гурт монет Николая II - Пример анализ.JPG [ 33.73 Кб | Просмотров: 681 ]

_________________
© Ro58
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 08-09-2019 21:06:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
Если говорить об одном маточнике, возможно ли предположить что монета при чеканке действительно раздавливалась неравномерно при чеканке после гурчения, основной штрих "И К"... А именно на фото штрихи букв более изогнутые...Но выделяется "К"


Вложения:
Гурт монет Николая II - Штрих к.JPG
Гурт монет Николая II - Штрих к.JPG [ 243.63 Кб | Просмотров: 624 ]

_________________
© Ro58
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 08-09-2019 21:25:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
Монеты 1902 года, различные расстояния между "0" и "2". Буква "К" по моему мнению примерно аналогичны верейкой, или только буквой "К"...
Общие очертания букв сохраняются, как такое изготовить в то время ? И думаю вереек для чеканки необходимо было не менее чем штемпелей .


Вложения:
Гурт монет Николая II - Разные монеты К.JPG
Гурт монет Николая II - Разные монеты К.JPG [ 128.17 Кб | Просмотров: 613 ]

_________________
© Ro58
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 08-09-2019 22:06:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
Еще интересно, Меняется нижний элемент цфры 2, общие очертания остаются. Загадок много, будем сообща разгадывать...


Вложения:
Гурт монет Николая II - 78,24.JPG
Гурт монет Николая II - 78,24.JPG [ 131.2 Кб | Просмотров: 593 ]

_________________
© Ro58
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 08-09-2019 22:18:57 

Зарегистрирован: 02-04-2014 10:33:04
Сообщения: 1178
Город: Ульяновск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 68,00 Lv (14 раз.)
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Роман
Привет.
Ваши монеты овальные? Ведь вереечная технология гурчения "монет", не оставляет кругу быть диаметрально правильным..., а? Загадка :)
С Уважением.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 08-09-2019 22:36:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
строител писал(а):
Привет.
Ваши монеты овальные? Ведь вереечная технология гурчения "монет", не оставляет кругу быть диаметрально правильным..., а? Загадка :)
С Уважением.

Особо монеты на яйцо не похожи..проведу дополнительные измерения, хотя я не чеканил эти монеты:)

_________________
© Ro58


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 08-09-2019 22:41:46 

Зарегистрирован: 02-04-2014 10:33:04
Сообщения: 1178
Город: Ульяновск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 68,00 Lv (14 раз.)
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Роман
Приятно поддержать разговор... :D А все таки..., вы понимаете этот "овальный" момент, Геометрия :x


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 08-09-2019 22:48:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
Геометрию и овальность предлагаю обсудить в личке, тема поста несколько иная:)

_________________
© Ro58


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 08-09-2019 22:54:49 

Зарегистрирован: 02-04-2014 10:33:04
Сообщения: 1178
Город: Ульяновск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 68,00 Lv (14 раз.)
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Роман
Это без меня, т. к. Геометрия-точная наука..., как токарный станок :D
Обсуждать уже не чего, всё придумали до нас. Удачи!


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 08-09-2019 23:01:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
Уход от диалога, тоже ответ...

_________________
© Ro58


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 08-09-2019 23:35:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
Пока я думаю что для любителей нумизматики абсолютно ясно что для "буквочек и циферек" на гурте должна была быть крупная модель их...

_________________
© Ro58


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 23-09-2019 21:18:40 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
Чем должна была отличаться модель аверса-реверса от модели гурта ? В гурте важны были контуры букв, а аверс-реверс прежде всего объемная модель ...
Рабочий штемпель аверса- реверса можно доработать резчиком, а верейку гурта нельзя, ну не напаять же ее... Большая разница... Есть значительные отличия в процессе чеканки и реставрации и результат другой.
Прежде чем искать подделки, "посмотри на круги на воде и подумай от чего они"... от кинутого камня или от "водяного"....

_________________
© Ro58


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 28-09-2019 21:18:36 

Зарегистрирован: 02-04-2014 10:33:04
Сообщения: 1178
Город: Ульяновск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 68,00 Lv (14 раз.)
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Роман
Ro58 писал(а):
Чем должна была отличаться модель аверса-реверса от модели гурта ? В гурте важны были контуры букв, а аверс-реверс прежде всего объемная модель ...
Рабочий штемпель аверса- реверса можно доработать резчиком, а верейку гурта нельзя, ну не напаять же ее... Большая разница... Есть значительные отличия в процессе чеканки и реставрации и результат другой.
Прежде чем искать подделки, "посмотри на круги на воде и подумай от чего они"... от кинутого камня или от "водяного"....

Привет.
Подделки..., уже давно не ищу, их видно.
А вот вереечной технологии гурчения Золотых монет не..., представляю, как это возможно..., они же у вас не овальные?
Печатное(печать-наборная) кольцо придумали-освоили на МД, уже в начале 19в.
А так да..., веЕрку, всегда можно было согнуть в РАЗьЕМНОЕ кольцо :)


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 30-09-2019 10:58:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
Монетные уставы 1886, 1899 года фиксировали диаметры монет в точках (одна точка 0,254 мм), это стало одной из главных разновидностей проверки подлинности монеты в то время. Чеканка происходила в неразъемном отполированном кольце, после гурчения монет. Кстати, некоторые уважаемые нумизматические каталоги неверно указывают диаметры монет, что ввело в заблуждение неопытных нумизматов.
Если точнее сказать "верейка" служила для оттиска гуртильной плашки.
Вопрос в том, как происходил процесс изготовления верейки ?, над этим и разбираемся...
Почитайте это..."Советский коллекционер", журнал.


Вложения:
Гурт монет Николая II - 3СК.JPG
Гурт монет Николая II - 3СК.JPG [ 174.17 Кб | Просмотров: 383 ]
Гурт монет Николая II - 2СК.JPG
Гурт монет Николая II - 2СК.JPG [ 195.95 Кб | Просмотров: 383 ]
Гурт монет Николая II - 1СК.JPG
Гурт монет Николая II - 1СК.JPG [ 132.28 Кб | Просмотров: 383 ]

_________________
© Ro58
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 30-09-2019 19:38:25 

Зарегистрирован: 02-04-2014 10:33:04
Сообщения: 1178
Город: Ульяновск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 68,00 Lv (14 раз.)
Поблагодарили: 2,00 Lv (2 раз.)
Имя: Роман
Приветствую.
Это с кем вы там думаете, приятно, что кто то ещё..., кого то это волнует :D
А так..., получается я раньше тоже ошибался! Вернее не размышлял об этом-способах... С помощью которых по торцу(окружности) скрепляли две половинки :)
И до сих пор блуждаю в технике Выпуклого(18в и ранее) гурта.
А Николай 2 оставил Новой власти, после Мировой, получается, только технологическую насечку...
Хотя и при его Правлении были(применялись Мастерами МД) свои хитрости.
С Уважением Роман


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 20-11-2019 12:51:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
В теме "Схема Аверс -Реверс 15 рублей 1897 года, необходима ли ?", был затронут вопрос о гуртовой надписи, где просматривая гурт, усомнился в способе его нанесения гуртильной плашкой (изготовленной по верейки), до чеканки самой монеты.
Нашел у одной монеты брак, двойной удар по гурту, и двойной удар пришелся и на аверс монеты. Можно ли сделать вывод что никаких вереек, гуртильных плашек не было, а чеканка золотой монеты Николая II происходила едином процессом, с помощью разборного кольца и заранее нанесенной гуртовой надписью ?
Понимаю, одного примера недостаточно, но начало исследованиям положено...


Вложения:
Гурт монет Николая II - Чеканка.JPG
Гурт монет Николая II - Чеканка.JPG [ 575.73 Кб | Просмотров: 276 ]
Гурт монет Николая II - Реверс
Гурт монет Николая II - Реверс [ 1.09 Мб | Просмотров: 276 ]
Гурт монет Николая II - процесс.JPG
Гурт монет Николая II - процесс.JPG [ 47.25 Кб | Просмотров: 276 ]
Гурт монет Николая II - О-о
Гурт монет Николая II - О-о [ 621.1 Кб | Просмотров: 276 ]
Гурт монет Николая II - О
Гурт монет Николая II - О [ 634.41 Кб | Просмотров: 276 ]
Гурт монет Николая II - Д-о
Гурт монет Николая II - Д-о [ 606.46 Кб | Просмотров: 276 ]
Гурт монет Николая II - Д
Гурт монет Николая II - Д [ 641.74 Кб | Просмотров: 276 ]

_________________
© Ro58
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 20-11-2019 13:24:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
Гуртовые символы получены в процессе автоматической гравировки, сам их вид говорит об этом...
Пуансонов тоже не было в процессе изготовления надписи, этому факту говорит и то что на одном гурте нет повторяющихся "О", хотя их там 6 штук, "чистагО зОлОта 2 зОлОтника и 69,36 дОлей".
На фото 6 -"О" с одной монеты.
Монета другая, не из примера выше.


Вложения:
Гурт монет Николая II - 1+2+3+4+5+6-min
Гурт монет Николая II - 1+2+3+4+5+6-min [ 1.5 Мб | Просмотров: 270 ]

_________________
© Ro58
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 20-11-2019 20:56:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
Гравировальный станок работал по заготовленной матрице, замечено два режима работы:
- основные элементы символов гравировались "полем" и соединялись "канавкой" ;
- все элементы символов гравировались сплошным "полем".
Естественно ранее получался позитив, скорее всего на цилиндре, потом делались закаленные части кольца в негативе для чеканки...


Вложения:
Гурт монет Николая II - Два режима О.JPG
Гурт монет Николая II - Два режима О.JPG [ 193.58 Кб | Просмотров: 242 ]
Гурт монет Николая II - Два режима К.JPG
Гурт монет Николая II - Два режима К.JPG [ 293.57 Кб | Просмотров: 242 ]

_________________
© Ro58
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 20-11-2019 20:59:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
Ro58 писал(а):
Гравировальный станок работал по заготовленной матрице, замечено два режима работы:
- основные элементы символов гравировались "полем" и соединялись "канавкой" ;
- все элементы символов гравировались сплошным "полем".
Естественно ранее получался позитив, скорее всего на цилиндре, потом делались закаленные части кольца в негативе для чеканки...

Глубина гравировки получалась разная, что видно на др. монетах.

_________________
© Ro58


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 22-11-2019 20:36:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
М.И. Смирнов работавший в 1990-2008 гг. заведующим отделом Ленинградского (Санкт-Петербурского) монетного двора отделом писал в статье "О чеканке золотых «донативов» 25-рублевого достоинства".
...Сложнее поддается решению вопрос о гуртовых легендах донативов 1896, 1902 и 1908 годов чекана. Гуртильный инструмент царского периода в штемпельном архиве завода практически не сохранился....
...Скорее всего, гуртильные плашки, верейки и кольца преднамеренно уничтожались («зачищались» — терминология монетчиков) после завершения тиражирования той или иной монеты...

Это думаю относится и к другим золотым монетам, а не сохранился потому что, гуртильных плашек, вереек и гладких колец вообще не было, а другой инструмент был "зачищен".

Приведу еще одно доказательство чеканке гуртовой легенды и сторон монеты в одном процессе с помощью разборного кольца.
На фото видны вертикальные полосы от фрезы проходящие через гурт включая все элементы "О".
... Допустим гурт был сделан ранее гуртильной плашкой, а полосы появились позже от гладкого кольца при ударе пресса чеканки.
Удар был такой силы, что все вертикальные полосы перенеслись на монету, включая и сердцевину "О". Спрашивается, а почему сама "О" вообще не деформировалась при этом ?. Может полы остались от гуртильной плашки, что нелогично, а зачем кольцо ?
Полосы могли остаться только от фрезерованного разборного кольца с заранее нанесенной гуртовой легендой, что в принципе может поменять сегодняшний взгляд на гуртовое оформление золотых монет периода правления Николая 2.
Осталось выяснить сколько было частей разборного кольца, три или более...


Вложения:
Гурт монет Николая II - О  полосы
Гурт монет Николая II - О полосы [ 643.7 Кб | Просмотров: 185 ]

_________________
© Ro58
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 30-11-2019 00:19:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
В открытом доступе имеются фото, но им не смогли отыскать применение.
На одном смутно просматривается текст " 2 золотника", а на другом похоже "1 золотник", и если я не ошибаюсь в позитиве. На эти "диски" нарезалась легенда гурта, а с них уже получались закаленные негативные элементы разборного кольца.
Другое фото можно прокомментировать - третьим фото: вспомним наш старый цанговый карандаш.
Получается как то, так...
Вероятно имеются и другие мнения.


Вложения:
Гурт монет Николая II - 1 ф
Гурт монет Николая II - 1 ф [ 34.6 Кб | Просмотров: 124 ]
Гурт монет Николая II - 2 ф
Гурт монет Николая II - 2 ф [ 21.46 Кб | Просмотров: 124 ]
Гурт монет Николая II - Цанга.JPG
Гурт монет Николая II - Цанга.JPG [ 31.21 Кб | Просмотров: 124 ]

_________________
© Ro58
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Гурт монет Николая II Сообщение Добавлено: 30-11-2019 07:55:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-03-2018 08:33:46
Сообщения: 69
Город: Смоленск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 11,00 Lv (2 раз.)
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ro58
Не пойму, вроде познавательные темы пишу, что за флуд сдвигает их вниз...

_________________
© Ro58


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 24 ] 


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl [Bot], Semrush [Bot] и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
<



Рейтинг@Mail.ru