Очень странные загадочные монеты ?

понтий · **Добавлено:** 01-02-2018 11:50:57

понтий писал(а):

uri писал(а):

Ваше:"" Пробные монеты предназначались совсем для других Государственных целей.""
Ответьте на вопрос: ДЛЯ КАКИХ?

"Краткие сведения о пробных монетах XVIII - начала XX в".

Проекты, разрабатывавшиеся в связи с неоднократно проводившимися денежными реформами или частичными изменениями русской монетной системы, чаще всего предусматривали:
изменение монетной стопы;
изменение пробы монетных сплавов из драгоценных металлов или внедрение новых, ранее не применявшихся, сплавов;
расширение или сокращение набора номиналов монет;
изменение внешнего оформления монет;
введение, в дополнение к общегосударственным монетам стандартного выпуска, монетных серий специального назначения с ограниченным временем чеканки (областных, национальных, для заграничных платежей и т. п.).
Разработка большинства проектов сопровождалась изготовлением на монетных дворах опытных образцов - пробных монет, наглядно демонстрировавших все мероприятия, которые предусматривались данным проектом. В результате рассмотрения проектов в соответствующих инстанциях пробные монеты, изготовленные по ним, либо утверждались в качестве образцов для новых монет массового выпуска (первая категория пробных монет), либо по каким-то причинам одобрения не получали и возвращались на монетный двор, а иногда и уничтожались (вторая категория проб)............................. и тд.

Уздеников В.В.

1 рубль 1801 "Портрет с длинной шеей". Пробный. Проходов на МД 26 штук ?
1 рубль Дата "180." "Портрет в военном мундире". Пробный. 16 штук ?
1 рубль 1807 "Портрет в военном мундире". Надпись с годом на реверсе. Пробный. 25 штук ?
.....и тд

Откуда такое большое колличество Пробных Портретных Рублей ? И это только известные и сохранившиеся а значит было их еще больше. На утверждение Александру делали такое большое колличество пробных портретных Рублей ???

понтий · **Добавлено:** 23-07-2018 10:56:17

Проблема в нумизматике не в отсутствии документов а в не всегда правильных выводах, которые делают из уже доступных документов. Из одного и того-же документа, можно делать совершенно разные выводы.

Упор делают на "Техническую" экспертизу и очень мало нумизматов, которые способны и могут делать "Информационную" экспертизу, которая более важна, при определении подлинности сложных монет. В каталоге, в разделе "Наиболее редкие и пробные монеты" имееться 129 штук. Из них примерно аж до 10 штук !!! Возможно могут оказаться сомнительными !?

Какой смысл обсуждать (следствие ) саму монету и пытаться только по монете, гадать и понять ее подлинность ? Если в подлиннике (причине), такой монеты не было !?

Если "Техническая" экспертиза подтверждает подлинность а "Информационная" экспертиза нет, то какой тогда должна быть монета, подлинной или нет ???

Генрих_Валуа · **Добавлено:** 23-07-2018 13:01:43

Как Вы можете адекватно провести "информационную экспертизу" спустя 150-200 и более лет после исследуемых событий ?
У Вас хотя бы есть диплом историка ? Скан в студию !

понтий · **Добавлено:** 23-07-2018 17:58:30

Генрих_Валуа писал(а):

Как Вы можете адекватно провести "информационную экспертизу" спустя 150-200 и более лет после исследуемых событий ?
У Вас хотя бы есть диплом историка ? Скан в студию !

Может быть Вам лучше просить в студию, не диплом историка а диплом нумизмата, на нумфоруме?

Вопрос был .....
Если "Техническая" экспертиза подтверждает подлинность а "Информационная" экспертиза нет, то какой тогда должна быть монета, подлинной или нет ???

Вы на него можете ответить ?

correspondentrussiа · **Добавлено:** 26-07-2018 17:32:08

понтий писал(а):

uri писал(а):

понтий писал(а):

Генрих_Валуа писал(а):

Более того, надо было не просто стащить, но и убедить потенциального покупателя отдать сотни рублей за никому не известный кругляш.

....Рандольф Занденр: «…Григорий Лысенко, известный коллекционер и торговец нумизматикой начала 19 века говорит в своем дневнике, что работники монетного двора тайно чеканили медальным прессом разные придуманные ими монеты, которые они тайно выносили и продавали коллекционерам" !!!

Да, внимательно почитал цикл статей.
http://moneta-russia.ru/library/randolf ... riny-2.php
Ваши?

Только вот неувязочка: Лысенко, Григорий Иванович (1784—1842) — крупный русский коллекционер нумизматических редкостей. В 1801 г. ему исполнилось 17 лет.
И перед 17 летним пареньком сразу открылись все тайны монетного двора, в том числе и то, за что на каторгу можно было угодить.

Мои мысли по поводу коллекционирования и не только протекают совсем в другой плоскости.
До 1812 года обывателя мало интересовала война (она была на чужой территории уже много лет), этнос, русский быт и культура. Когда французы взяли (и сожгли) Москву, то простой русский крестьянин взялся за вилы (особенно те, кого французы ограбили, а дом сожгли), простой русский горожанин пополнил ряды ополчения и объединенными усилиями от захватчиков почти ничего не осталось.
Патриотизм русского народа во время войны дал толчок к массовому появлению нумизматов, собирателей песен, былин и сказок, археологических предметов, появились новые направления в ювелирном и серебряном деле. ""Роберт Джулиан замечает, что первые, несомненно, новодельные оттиски пробных монет появились уже во время царствования Александра 1, около 1817 г. и что к 1820 г. пробные рубли и другие монеты и даже целые наборы пробных монет можно было приобрести на Петербургском монетном дворе.""
http://moneta-russia.ru/library/randolf ... ndra-1.php - взято отсюда.

В статье: http://moneta-russia.ru/library/randolf ... ndra-1.php
говорится, что ""Так как законных рублей с портретом Александра I не было никогда, этот факт, без сомнения, побуждал создавать полуофициальные копии. Большую роль в организации этого темного дела сыграл Григорий Лысенко. Этот коллекционер и посредник стал работать на монетном дворе в первые годы 19 ст. Он знал чеканщиков, был знаком с нравами, и, судя по его дальнейшей карьере, мы знаем, что он был настойчив, обладал даром убеждения и был хитер, В своем дневнике за 1810 г. он повествует о том, что на монетном дворе делались тайным образом дополнительные чеканки, чеканились монеты - гибриды, которые потом тайно выносились( кроме открыто отчеканенных новоделов).""

То есть Лысенко начал свою деятельность, как мошенник только в 1810 году?

В статье про рубль Константина ( http://moneta-russia.ru/library/randolf ... y-rubl.php)
автор пишет про 5 монет и все с гладким гуртом. А Уздеников в своей книге-каталоге описывает рубль Константина с гуртовой надписью.
Ошибка - где?

В 1810 году Лысенко было уже взрослый 27 лет . Александр стал Императором в 29 лет.
Остальные вопросы не по адрессу . Их надо задовать авторам статей.

correspondentrussiа · **Добавлено:** 26-07-2018 17:32:56

понтий писал(а):

uri писал(а):

понтий писал(а):

Генрих_Валуа писал(а):

Более того, надо было не просто стащить, но и убедить потенциального покупателя отдать сотни рублей за никому не известный кругляш.

....Рандольф Занденр: «…Григорий Лысенко, известный коллекционер и торговец нумизматикой начала 19 века говорит в своем дневнике, что работники монетного двора тайно чеканили медальным прессом разные придуманные ими монеты, которые они тайно выносили и продавали коллекционерам" !!!

Да, внимательно почитал цикл статей.
http://moneta-russia.ru/library/randolf ... riny-2.php
Ваши?

Только вот неувязочка: Лысенко, Григорий Иванович (1784—1842) — крупный русский коллекционер нумизматических редкостей. В 1801 г. ему исполнилось 17 лет.
И перед 17 летним пареньком сразу открылись все тайны монетного двора, в том числе и то, за что на каторгу можно было угодить.

Мои мысли по поводу коллекционирования и не только протекают совсем в другой плоскости.
До 1812 года обывателя мало интересовала война (она была на чужой территории уже много лет), этнос, русский быт и культура. Когда французы взяли (и сожгли) Москву, то простой русский крестьянин взялся за вилы (особенно те, кого французы ограбили, а дом сожгли), простой русский горожанин пополнил ряды ополчения и объединенными усилиями от захватчиков почти ничего не осталось.
Патриотизм русского народа во время войны дал толчок к массовому появлению нумизматов, собирателей песен, былин и сказок, археологических предметов, появились новые направления в ювелирном и серебряном деле. ""Роберт Джулиан замечает, что первые, несомненно, новодельные оттиски пробных монет появились уже во время царствования Александра 1, около 1817 г. и что к 1820 г. пробные рубли и другие монеты и даже целые наборы пробных монет можно было приобрести на Петербургском монетном дворе.""
http://moneta-russia.ru/library/randolf ... ndra-1.php - взято отсюда.

В статье: http://moneta-russia.ru/library/randolf ... ndra-1.php
говорится, что ""Так как законных рублей с портретом Александра I не было никогда, этот факт, без сомнения, побуждал создавать полуофициальные копии. Большую роль в организации этого темного дела сыграл Григорий Лысенко. Этот коллекционер и посредник стал работать на монетном дворе в первые годы 19 ст. Он знал чеканщиков, был знаком с нравами, и, судя по его дальнейшей карьере, мы знаем, что он был настойчив, обладал даром убеждения и был хитер, В своем дневнике за 1810 г. он повествует о том, что на монетном дворе делались тайным образом дополнительные чеканки, чеканились монеты - гибриды, которые потом тайно выносились( кроме открыто отчеканенных новоделов).""

То есть Лысенко начал свою деятельность, как мошенник только в 1810 году?

В статье про рубль Константина ( http://moneta-russia.ru/library/randolf ... y-rubl.php)
автор пишет про 5 монет и все с гладким гуртом. А Уздеников в своей книге-каталоге описывает рубль Константина с гуртовой надписью.
Ошибка - где?

В 1810 году Лысенко было уже взрослый 27 лет . Александр стал Императором в 29 лет.
Остальные вопросы не по адрессу . Их надо задовать авторам статей.

correspondentrussiа · **Добавлено:** 26-07-2018 17:34:02

Полистал когда-то русский перевод Зандера в издании 1998 года - компьютерный перевод того времени, поэтому чтение того русского и выводы из такого прочтения едва ли правомерны.

понтий · **Добавлено:** 26-07-2018 22:14:52

correspondentrussiа писал(а):

Полистал когда-то русский перевод Зандера в издании 1998 года - компьютерный перевод того времени, поэтому чтение того русского и выводы из такого прочтения едва ли правомерны.

Выводы естественно каждый делает в свою, выгодную ему сторону.Если рассматривать нумизматику как бизнес. Любой коллекционер и музей имея у себя любую редкость, всегда хочет легализовать ее в каталог и в подлинную и очень редкую пробную, потому-что это прибыль и престиж. Кто-то будет всегда пытаться выдовать имеющиеся монеты за подлинные и пробные.
Есть экзотические Рубли, они есть в каталогах. И при бизнесе этого достаточно, для торговли.
Странно что Александр, заказывал такое большое колличество пробных вариантов и все их не утверждал ? Вероятно Ему новому Императору ( имеющему некоторое отношение к убийству своего отца ) было просто скучно и нечего делать и нечем заняться.

Если рассматривать нумизматику как науку, то опираться надо на несоответствия и на упрямые аргументы и факты. Которые говорят о том что вероятно, не могло быть таких Государственных, законных, пробных рублей Александра 1. Потому-что ( кроме их существования ), никаких убедительных подтверждений их законности нет.

Делая выводы надо не забывать, что примерно с 1810 по 1843 годы (30 лет ),на СПБ было налажено тайное, незаконное изготовление разных новодельных монет - фантазий, которые потом пытались легализовать в законные . И именно это обстоятельство, говорит в пользу того что эти рубли, Александр вероятно не заказывал .

Сейчас нумизматика, возможно как дышло, куда повернул туда и вышло. Бизнес однако.
А так конечно странно, есть масса вопросов, но нет заинтересованных в поиске ответов на них. Действительно, никакой разницы между новодельной монетой - фантазией и подлинной государственной нет . Ведь они обе изготовлены на СПБ и круглые и сегодня этого достаточно.

correspondentrussiа · **Добавлено:** 28-07-2018 11:36:54

Не был бы Казбек Муратович так любезен, ёмко изложить суть этой темы в одном абзаце? Это очень сложно/трудно, как правило: выделить самое главное и изложить в максимально доступной форме, грамотным русским языком (для правильного восприятия), изложив, тем не менее привлекательно и с учётом скептического отношения к автору и его неоднозначной репутации.
А то бывает: увидел пару точек, закорючек и т.п. и статья на год и 10 страниц вместо 0,5 страницы: пара крупных информативных фото и 1 абзац текста.

понтий · **Добавлено:** 28-07-2018 14:56:54

correspondentrussiа писал(а):

Не был бы Казбек Муратович так любезен, ёмко изложить суть этой темы в одном абзаце? Это очень сложно/трудно, как правило: выделить самое главное и изложить в максимально доступной форме, грамотным русским языком (для правильного восприятия), изложив, тем не менее привлекательно и с учётом скептического отношения к автору и его неоднозначной репутации.
А то бывает: увидел пару точек, закорючек и т.п. и статья на год и 10 страниц вместо 0,5 страницы: пара крупных информативных фото и 1 абзац текста.

Я не понимаю, почему все считают что я Казбек ??????????????????
Я ответственно заявляю, что я не Казбек !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Удивительно, на беспредельном форуме из трех букв, меня "иполита" также взяли и лживо назвали Казбеком и закрыли, ни за что, навсегда . Произвол полный, ничего не нарушал.
Под статьями я подписываюсь не Казбек Муратович а С.А.М.
Мы с ним совершенно разные люди !!!!

Кто я такой чтобы выражать свое безответственное мнение не видя монеты. Я не эксперт и не авторитет . Надо иметь время и желание чтобы собрать сжатую информацию по которой возможно можно будет сделать какие нибудь выводы. То-есть пытаться анализировать, сложную всю причинную "информационную" а не "техническую" следственную сторону .

Генрих_Валуа · **Добавлено:** 29-07-2018 23:41:14

Покажите совместное с Казбеком фото - тогда поверим, что это разные человеки.

понтий · **Добавлено:** 30-07-2018 11:28:09

Генрих_Валуа писал(а):

Покажите совместное с Казбеком фото - тогда поверим, что это разные человеки.

Во первых, я не перед кем оправдываться и что-то доказывать, не собираюсь.
Под статьями я подписываюсь С.А.М. это мои иницыалы. Вы видете разницу, между авторскими инициалами К.М.

Во вторых ,может Вам задать этот вопрос на форуме из трех букв. На каком основании специалист по чашуйкам, лживый NS97, неразбирающийся в Империи , назвал меня....
(Казбек, он же Ипполит, он же Дигора, он же sanibar - перманент )
и закрыл меня навсегда и за что ????? Почему он имеет право выдовать человека за другого, (не имеея при этом вообще никаких доказательст ,подтверждающих это) и закрывать, это что такие там беспредельные правила 1937 года и процветает привычный произвол модераторов в отношении к бесправным нумизматам, на том форуме ???
Или он NS97 просто чья-то шестерка и таким привычным для их форума способом, устраняет неугоднях им нумизматов ??? Потому-что ни один из пункта правил, мной нарушен НЕ БЫЛ, но кто-то просто решил свести со мной свои выгодные ему личные счеты и вероятно прав закрывать у него там еще не было и он попросил ( модератора с правом NS97 ) другана, чтобы тот закрыл, друган по пацански и закрыл. Во как бывает на некоторых форумах.
Интересно а чью это просьбу, мог выполнять спец по чешуйкам, когда закрывал не зная кого, из Империи ???

Независимые Нумизматы, имейти ввиду что несмотря на то что именно ВЫ делаете любой форум. Вас там ненавидят, не ценят, сводят личные счеты, делают послушными и зависимыми , унижают, закрывают, уничтожают и несправедливо обходяться с Вами, власть придержащие .
Какая власть, такой в итоге будет и форум.

gresnik · **Добавлено:** 30-07-2018 11:45:07

понтий писал(а):

Независимые Нумизматы, имейти ввиду что несмотря на то что именно ВЫ делаете любой форум. Вас там ненавидят, не ценят, сводят личные счеты, делают послушными и зависимыми , унижают, закрывают, уничтожают и несправедливо обходяться с Вами, власть придержащие .
Какая власть, такой в итоге будет и форум.

везде, но не на самаре. здесь дают политическое убежище страдальцам непризнанной гениальности. лентовидные накладки чего только стоят.
здесь вы в безопасности.

понтий · **Добавлено:** 30-07-2018 12:15:47

gresnik писал(а):

понтий писал(а):

Независимые Нумизматы, имейти ввиду что несмотря на то что именно ВЫ делаете любой форум. Вас там ненавидят, не ценят, сводят личные счеты, делают послушными и зависимыми , унижают, закрывают, уничтожают и несправедливо обходяться с Вами, власть придержащие .
Какая власть, такой в итоге будет и форум.

везде, но не на самаре. здесь дают политическое убежище страдальцам непризнанной гениальности. лентовидные накладки чего только стоят.
здесь вы в безопасности.

Потому-что Самара, здоровый развивающийся форум и на нем нумизматы могут высказывать свои разные, независимые мнения, свободно дискутировать, ошибаться и искать. И это форум где модераторы - профессионалы. Их как бы и нет и они всегда стоят над обсуждением и не лезут в каждую букву. Это говорит об уважении и доверии к нумизматам. За все что я написал, на форуме из трех и двух букв меня уже 5 раз закрыли - бы. У них там супер цензура и масса скучающих модераторов, блестающих своими знаниями, среди себе подобных и по любому поводу желающих проявлять власть карать и миловать.
Ценность для форума, именно в свободе, независимых любых мнениях, имено это "золотая курица которая несет золотые яйца" и делает форум очень живым и интересным ,для всех нумизматов.
Казбек представитель Синконы и другие, что они сделали такого плохого, за что их надо было закрывать на других форумах ? Ничего. (Опасны не они а опасны те кто имеет власть и их закрывает.) Именно такие разные люди, самое ценное для здорового форума. А на форуме больном ,всех неугодных закроют, оставят несколько своих с одним мнением, послушных, все будет стерильно и очень скучно и кисло, все начнет загнивать и деградировать.

gresnik · **Добавлено:** 30-07-2018 12:42:53

понтий писал(а):

И это форум где модераторы - профессионалы. Их как бы и нет и они всегда стоят над обсуждением

скажу больше. утюг сломался - починят, будильник не зазвонил как положено - разбудят.
но, только тех, кто добросовестно оплачивает 2% с аукционов.

понтий · **Добавлено:** 14-09-2018 11:09:20

Очень редкие монеты, имеющие только одно "техническое" подтверждение, далее могут оказаться и иметь иногда возможно и "переменчивую" подлинностью .
Что-бы надежно вкладывать в монеты, коллекционерам вероятно надо при покупке, опираться и на еще одну вторую "информационную" подлинность - это когда редкая монета, ставит вопросы и независимые ответы ( из исторических документов), дают соответствие или не соответствие возможного появления или не появления данного экземпляра в точное указанное на нем время, его изготовления. И при наличии всей этой независимой, обьективной информации (двух независимых "мнений "), монета с большой долей вероятности будет иметь уже не "переменчивую" а "постоянную" подлинность. Для коллекционеров вкладывающих свои деньги, это будет давать большие гарантии (и уменьшит риски потери) и они действительно, надежно будут вкладывать а не выбрасывать на ветер. Так как на рынке все заботяться только о своей личной прибыли и покупатель (иногда для некоторых лох с деньгами, которого надо развести) при таком подходе, может оказаться крайним у "разбитого корыта".
Иногда просто не понятно, когда веселые покупатели платят веселые деньги с нулями, за то чего возможно и не было законно изготовлено. И после таких сомнительных покупок, монет с изменчивой подлинностью, далее моловероятно что кто нибудь из них, захочет сново покупать монеты.
Очень редкие монеты, служат очень надежным и прибыльным вложением средств, только при условии что они имеют доказанную, независимую, убедительную "постоянную", неопровержимую иформационную и техническую подлинность .

Чем больше Вы имеете независимой информации в виде убедительных аргументов и фактов, по редкой Российской монете (из категории "загадочные"), которую хотите купить, тем надежнее и прибыльнее будут Ваши вложения.
Нумизматика не стоит на месте и развиваеться и открываються новые информации.
Непонятно, зачем рисковать и покупать в коллекцию, очень редкие монеты с "переменчивой" сомнительной подлинностью ???

Генрих_Валуа · **Добавлено:** 14-09-2018 21:17:31

Чувство, что текст выше - гугловский перевод какого-то иностранного текста.

понтий · **Добавлено:** 14-09-2018 21:21:54

Генрих_Валуа писал(а):

Чувство, что текст выше - гугловский перевод какого-то иностранного текста.

Ваше чувство Вас подвело.Текст выше мой личный.

chupa4upsoff · **Добавлено:** 14-09-2018 21:26:00

Генрих_Валуа писал(а):

Чувство, что текст выше - гугловский перевод какого-то иностранного текста.

Так он и не написан на русском языке. Человек, который опубликовал этот текст, взял за основу статью на иностранном языке, вставил ее содержание в переводчик, а потом попытался полученное отредактировать. Вся проблема в том, что редактор не является носителем русского языка.

chupa4upsoff · **Добавлено:** 14-09-2018 21:28:00

понтий писал(а):

Генрих_Валуа писал(а):

Чувство, что текст выше - гугловский перевод какого-то иностранного текста.

Ваше чувство Вас подвело.Текст выше мой личный.

Плохо у Вас с языком, в таком случае. Бред полный.

понтий · **Добавлено:** 14-09-2018 21:30:41

chupa4upsoff писал(а):

Генрих_Валуа писал(а):

Чувство, что текст выше - гугловский перевод какого-то иностранного текста.

Так он и не написан на русском языке. Человек, который опубликовал этот текст, взял за основу статью на иностранном языке, вставил ее содержание в переводчик, а потом попытался полученное отредактировать. Вся проблема в том, что редактор не является носителем русского языка.

Ваши выводы не соответствуют действительности.
Дайте статью на иностранном языке, которая была вставлена в переводчик ???

chupa4upsoff · **Добавлено:** 14-09-2018 21:33:09

Открываются новые информации?

Сильно сказано. Вам бы классическую русскую литературу почитать, для начала, историк-нумизмат.

chupa4upsoff · **Добавлено:** 14-09-2018 21:35:56

понтий писал(а):

chupa4upsoff писал(а):

Генрих_Валуа писал(а):

Чувство, что текст выше - гугловский перевод какого-то иностранного текста.

Так он и не написан на русском языке. Человек, который опубликовал этот текст, взял за основу статью на иностранном языке, вставил ее содержание в переводчик, а потом попытался полученное отредактировать. Вся проблема в том, что редактор не является носителем русского языка.

Ваши выводы не соответствуют действительности.
Дайте статью на иностранном языке, которая была вставлена в переводчик ???

Мне достаточно было прочесть пару предложений из Вашего опуса. Вы не знаете русский язык.

понтий · **Добавлено:** 14-09-2018 21:39:13

chupa4upsoff писал(а):

понтий писал(а):

Генрих_Валуа писал(а):

Чувство, что текст выше - гугловский перевод какого-то иностранного текста.

Плохо у Вас с языком, в таком случае. Бред полный.

Что конкретно являеться полным бредом ? Уточните по пунктам? Тогда будет понятно как у Вас с языком.

chupa4upsoff · **Добавлено:** 14-09-2018 21:44:53

понтий писал(а):

chupa4upsoff писал(а):

понтий писал(а):

Генрих_Валуа писал(а):

Чувство, что текст выше - гугловский перевод какого-то иностранного текста.

Плохо у Вас с языком, в таком случае. Бред полный.

Что конкретно являеться полным бредом ? Уточните по пунктам? Тогда будет понятно как у Вас с языком.

Слово Информация употребляется только в единственном числе, хватит тебе для начала?

Монеты России и СССР