Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум


Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 134 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 06-01-2017 23:02:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09-2014 13:34:06
Сообщения: 1152
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Гюнтер
понтий писал(а):
Да я имею в виду, пробный портретный рубль 1796 года.
На оригинале портрет Малый, потому-что на кружке меньшего диамметра Екатериненского рубля .
На портретном рубле 1796 года (новоделе) кружке большого диамметра, портрет Большой .


Покажите мне, пожалуйста, как Вы называете,, ,,портрет Малый,, на оригинале рубля 1796 и для сравнения ,,портрет Большой,, на новоделе... Спасибо...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 06-01-2017 23:05:56 

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 26-01-2015 22:33:37
Сообщения: 274
Город: энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: pavel
Guenter писал(а):
понтий писал(а):
Да я имею в виду, пробный портретный рубль 1796 года.
На оригинале портрет Малый, потому-что на кружке меньшего диамметра Екатериненского рубля .
На портретном рубле 1796 года (новоделе) кружке большого диамметра, портрет Большой .


Покажите мне, пожалуйста, как Вы называете,, ,,портрет Малый,, на оригинале рубля 1796 и для сравнения ,,портрет Большой,, на новоделе... Спасибо...


Заходите на МД и смотрите Пробный Рубль 1796 года .
Есть Оригинал. Есть Новодел .
И смотрите разницу между ними.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 06-01-2017 23:13:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09-2014 13:34:06
Сообщения: 1152
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Гюнтер
понтий писал(а):
Guenter писал(а):
понтий писал(а):
Да я имею в виду, пробный портретный рубль 1796 года.
На оригинале портрет Малый, потому-что на кружке меньшего диамметра Екатериненского рубля .
На портретном рубле 1796 года (новоделе) кружке большого диамметра, портрет Большой .


Покажите мне, пожалуйста, как Вы называете,, ,,портрет Малый,, на оригинале рубля 1796 и для сравнения ,,портрет Большой,, на новоделе... Спасибо...


Заходите на МД и смотрите Пробный Рубль 1796 года .
Есть Оригинал. Есть Новодел .
И смотрите разницу между ними.


Спасибо, что показали...

Давайте словами тогда, а то я Вас не понимаю...

Вы считаете, что рубль на мд, который прошел 23 июня 2016 на Русский Нумизматический Дом # 2,-оригинал, ну а все остальные с ,,испорченными штемпелями,,-новоделы? Так?

Значит, у этого первого с РНД-,,Малый портрет,,, а у остальных, которые новоделы-,, Большой портрет,,? Так?


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 06-01-2017 23:35:51 

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 26-01-2015 22:33:37
Сообщения: 274
Город: энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: pavel
Спасибо, что показали...

Давайте словами тогда, а то я Вас не понимаю...

Вы считаете, что рубль на мд, который прошел 23 июня 2016 на Русский Нумизматический Дом # 2,-оригинал, ну а все остальные с ,,испорченными штемпелями,,-новоделы? Так?

Значит, у этого первого с РНД-,,Малый портрет,,, а у остальных, которые новоделы-,, Большой портрет,,? Так?[/quote]

Оригинал имеет портрет меньшего размера ( потому-что на кружке меньшего диамметра).
Новодел имеет портрет большего размера (потому-что на кружке большего диамметра).
Основное отличие в размере портрета, на оригинале и новоделе.
Это причина.

Новоделы могли изготавливать в разное время, разные неизвестные люди и копировать уже известные новоделы .(Где-то портрет мог получиться чуть больше а где-то чуть меньше. )
И поэтому искать в новоделах их сходства или отличия, не имеет смысла. Они все могут быть с разными мелкими отличиями, потому-что они новоделы.
Это следствие.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 06-01-2017 23:43:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09-2014 13:34:06
Сообщения: 1152
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Гюнтер
понтий писал(а):
Оригинал имеет портрет меньшего размера ( потому-что на кружке меньшего диамметра).
Новодел имеет портрет большего размера (потому-что на кружке большего диамметра).
Основное отличие в размере портрета, на оригинале и новоделе.
Это причина.

Новоделы могли изготавливать в разное время, разные неизвестные люди и копировать уже известные новоделы .(Где-то портрет мог получиться чуть больше а где-то чуть меньше. )
И поэтому искать в новоделах их сходства или отличия, не имеет смысла. Они все могут быть с разными мелкими отличиями, потому-что они новоделы.
Это следствие.


Понтий, я Вас не понимаю...

Поэтому прошу показать оригинал пробного рубля 1796...


Это оригинал?


Вложения:
"Беcпортретные  монеты Императора Павла". - П1
"Беcпортретные монеты Императора Павла". - П1 [ 1.48 Мб | Просмотров: 1963 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 07-01-2017 12:34:07 

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 26-01-2015 22:33:37
Сообщения: 274
Город: энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: pavel
Guenter писал(а):
понтий писал(а):
Оригинал имеет портрет меньшего размера ( потому-что на кружке меньшего диамметра).
Новодел имеет портрет большего размера (потому-что на кружке большего диамметра).
Основное отличие в размере портрета, на оригинале и новоделе.
Это причина.

Новоделы могли изготавливать в разное время, разные неизвестные люди и копировать уже известные новоделы .(Где-то портрет мог получиться чуть больше а где-то чуть меньше. )
И поэтому искать в новоделах их сходства или отличия, не имеет смысла. Они все могут быть с разными мелкими отличиями, потому-что они новоделы.
Это следствие.


Понтий, я Вас не понимаю...
Поэтому прошу показать оригинал пробного рубля 1796...
Это оригинал?


23 июня 2016 "Русский Нумизматический Дом ". Продан ОРИГИНАЛ с "Малым" портретом, работы К.Леберехта на кружке Екатериненского рубля.

Ваш Рубль какой имеет вес ? Какой диамметр ? Если характеристики не соответствуют екатериненскому рублю, то тогда Рубль может быть новоделом. Также новоделом может быть и Рубль и на меньшем кружке.

Мое мнение это другой новодел с "Большим" портретом, (не тот на котором дефекты поля ).
Буквы "СПБ" на нем как бы горизонтально. А на дефектном "СПБ" как бы с наклоном.

Возьмите в ряд поставьте Оригинал, Новодел, Новодел (с дефектом ), и сравните где портрет "Малый" а где "Большой".
На оригинале портрет мог быть только "Малый" работы К. Леберехта. Большой портрет он резать уже не мог. Павел отказался от оригинала "Малого" портрета.

Это всего лишь мои личные мысли и выводы (может и ошибочные )ничего конретного я не утверждаю.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 07-01-2017 12:45:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12-09-2014 13:34:06
Сообщения: 1152
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Гюнтер
понтий писал(а):
23 июня 2016 "Русский Нумизматический Дом ". Продан ОРИГИНАЛ с "Малым" портретом, работы К.Леберехта на кружке Екатериненского рубля.

Ваш Рубль какой имеет вес ? Какой диамметр ? Если характеристики не соответствуют екатериненскому рублю, то тогда Рубль может быть новоделом. Также новоделом может быть и Рубль и на меньшем кружке.

Мое мнение это другой новодел с "Большим" портретом, (не тот на котором дефекты поля ).
Буквы "СПБ" на нем как бы горизонтально. А на дефектном "СПБ" как бы с наклоном.


Понтий, рубль который я показал,...из коллекции Великого Князя Георгия Михайловича...в томе ВКГМ по монетам Павла I (табл. 1, № 2). Сейчас находится в Смитсониан...


Вложения:
"Беcпортретные  монеты Императора Павла". - 1796.6
"Беcпортретные монеты Императора Павла". - 1796.6 [ 397.18 Кб | Просмотров: 1934 ]
"Беcпортретные  монеты Императора Павла". - ВКГМ
"Беcпортретные монеты Императора Павла". - ВКГМ [ 936.58 Кб | Просмотров: 1936 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 07-01-2017 12:58:21 

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 26-01-2015 22:33:37
Сообщения: 274
Город: энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: pavel
Guenter писал(а):
понтий писал(а):
23 июня 2016 "Русский Нумизматический Дом ". Продан ОРИГИНАЛ с "Малым" портретом, работы К.Леберехта на кружке Екатериненского рубля.

Ваш Рубль какой имеет вес ? Какой диамметр ? Если характеристики не соответствуют екатериненскому рублю, то тогда Рубль может быть новоделом. Также новоделом может быть и Рубль и на меньшем кружке.

Мое мнение это другой новодел с "Большим" портретом, (не тот на котором дефекты поля ).
Буквы "СПБ" на нем как бы горизонтально. А на дефектном "СПБ" как бы с наклоном.


Понтий, рубль который я показал,...из коллекции Великого Князя Георгия Михайловича...в томе ВКГМ по монетам Павла I (табл. 1, № 2). Сейчас находится в Смитсониан...



Guenter это понятно . Сейчас он находится в Смитсониан и хорошо .
Я всего лишь привел свои доводы.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 08-01-2017 16:20:29 

Зарегистрирован: 02-04-2014 10:33:04
Сообщения: 963
Город: Ульяновск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 68,00 Lv (14 раз.)
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Роман
Guenter писал(а):
понтий писал(а):
23 июня 2016 "Русский Нумизматический Дом ". Продан ОРИГИНАЛ с "Малым" портретом, работы К.Леберехта на кружке Екатериненского рубля.

Ваш Рубль какой имеет вес ? Какой диамметр ? Если характеристики не соответствуют екатериненскому рублю, то тогда Рубль может быть новоделом. Также новоделом может быть и Рубль и на меньшем кружке.

Мое мнение это другой новодел с "Большим" портретом, (не тот на котором дефекты поля ).
Буквы "СПБ" на нем как бы горизонтально. А на дефектном "СПБ" как бы с наклоном.

Всем привет.
Дядя Гюнтер,а ты мог бы сделать коллажик из монет(рублей) от первой,к следующим...,попорядку.Можешь свое видение показать...
И спрошу, почему не спрашиваешь,что такое комбинированое нанесение изображение в данном случае? :)

Понтий, рубль который я показал,...из коллекции Великого Князя Георгия Михайловича...в томе ВКГМ по монетам Павла I (табл. 1, № 2). Сейчас находится в Смитсониан...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 09-01-2017 11:51:58 

Зарегистрирован: 02-04-2014 10:33:04
Сообщения: 963
Город: Ульяновск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 68,00 Lv (14 раз.)
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Роман
Всем привет!
Гюнтер, дядь...,ты хде?Будем или нет, правду искать, в рублях Павла1?Незнаю как кого,но нас с тобой это- экономически,тоже касается!Давай фотки в ряд,в шахматы сыграем :D


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 09-06-2018 21:33:35 

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 26-01-2015 22:33:37
Сообщения: 274
Город: энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: pavel
Уважаемые нумизматы, специалисты по монетам Павла .
Зачем и для чего Павлу нужна была Банковая монета 1796 года ?
И существует она (про золото речь не идет), только одного большого номинала в серебре?
Может быть кто-то сможет прояснить информацию, непонятную и странную, связанную с серебрянной БМ ???

P.S.
Просьба... писать только по теме монет Павла. Тему не засорять.


Вложения:
"Беcпортретные  монеты Императора Павла". - 3-s
"Беcпортретные монеты Императора Павла". - 3-s [ 38.04 Кб | Просмотров: 1721 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 10-06-2018 22:36:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23-01-2008 19:37:17
Сообщения: 5255
Город: москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 467,00 Lv (17 раз.)
Имя: Василий
понтий писал(а):
Уважаемые нумизматы, специалисты по монетам Павла .
Зачем и для чего Павлу нужна была Банковая монета 1796 года ?
И существует она (про золото речь не идет), только одного большого номинала в серебре?
Может быть кто-то сможет прояснить информацию, непонятную и странную, связанную с серебрянной БМ ???

P.S.
Просьба... писать только по теме монет Павла. Тему не засорять.


Ответ на вопрос "почему одного большого номинала и в серебре" - есть в "документах" у ГМ по 1796 году. Вы их читали?

_________________
хто здесь ?


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 11-06-2018 10:05:00 

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 26-01-2015 22:33:37
Сообщения: 274
Город: энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: pavel
[quote="Basilio [/quote]
Ответ на вопрос "почему одного большого номинала и в серебре" - есть в "документах" у ГМ по 1796 году. Вы их читали?[/quote]


Ответа там нет, на вопрос ... "почему в серебре только один большой номинал"?


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 15-06-2018 11:14:02 

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 26-01-2015 22:33:37
Сообщения: 274
Город: энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: pavel
Видимо в нумизматике есть сложные вопросы, которые ставят признанных форумных спецов и авторитетов в тупик . И они не могут дать на них ответ . И что это за специалисты, которые считают что уже все знают, но ответить не могут.

Вероятно все это из за того что на некоторых форумах, поощряеться флуд, треп и прочая ерунда в которой они повышают свой семейный авторитет . А отсутствие и закрытие тем несущих умственную нагрузку и способствующих развитию нумизматов и форумов, захламляеться, подовляеться и регулируеться такими способом, повышающими свой липовый авторитет (закрытием тем и нумизматов ), властными сомнительными авторитетами. И все это приводит к деградации нумизматов, не имеющих своего мнения и полностью зависящих от других .

Хотя почему бы не подтвердить свой высокий статус в сложных, взрослых а не детских темах .

Есть ответ общий... "О приготовлении и битии банковой монеты, без показания цены ее".
Почему Павел дал указание, изготовить "БМ" а потом вдруг отменил ее изготовление ?
Банковая монета - это только один, большой номинал ?
Каким образом можно было производить расчеты, только одним большим номиналом ?
Этот номинал, что будут рубить на дольки и расплачиваться ?

Возможно должна была быть полная серия из 5 номиналов, банковских денег . Представить какие это были монеты........можно.
И также возможно первоночально БМ, должна была быть портретной и могла иметь примерно такой внешний, очень необычный вид, не такой как все привыкли видеть.
И Павел вероятно не менял свой портрет на текст в рамке, как все привыкли думать.

Сложных вопросов в Российской нумизматике много, но вероятно и сегодня, все еще нет нумизматов способных искать на них ответы. Все силу у них вероятно брошены на разборки и подтверждение в темах, только своего личного величия.
И в результате столетиями, имеються противоречия, несоответствия, заблуждения и белые страницы, которые они также без ответов, передадут потомкам.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 15-06-2018 15:55:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-02-2009 16:49:53
Сообщения: 5239
Город: СПб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 492,00 Lv (24 раз.)
Имя: Altair
Тема: Монеты Российской Империи 1700-1917гг.
понтий писал(а):
...
Зачем и для чего Павлу нужна была Банковая монета 1796 года ?
И существует она (про золото речь не идет), только одного большого номинала в серебре?
Может быть кто-то сможет прояснить информацию, непонятную и странную, связанную с серебрянной БМ ???
...



Начинать надо, прежде всего, с истории открытия и функционирования временного Банковского монетного двора-большая
часть ответов там, а лучше в РГИА, РГАДА и ОР РНБ лично посидеть и ознакомиться с документацией этого периода по монетному делу

_________________
о tempora, о mores! (о времена, о нравы!)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 15-06-2018 16:28:44 

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 26-01-2015 22:33:37
Сообщения: 274
Город: энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: pavel
Altair писал(а):
понтий писал(а):
...
Зачем и для чего Павлу нужна была Банковая монета 1796 года ?
И существует она (про золото речь не идет), только одного большого номинала в серебре?
Может быть кто-то сможет прояснить информацию, непонятную и странную, связанную с серебрянной БМ ???
...



Начинать надо, прежде всего, с истории открытия и функционирования временного Банковского монетного двора-большая
часть ответов там, а лучше в РГИА, РГАДА и ОР РНБ лично посидеть и ознакомиться с документацией этого периода по монетному делу



Предложение хорошее, но очень сложное и очень долгое. Ни кто ранне, не смог найти там ответы и выдвинуть версии уже сегодня. А завтра если другие найдут документы, то смогут подтвердить или опровергнуть существующие версии. Но понятных версий, вроде нет. И считаеться что БМ, было одного большого номинала.
Просто не очень понятно, когда например отсутствие портрета Павла на монетах сваливают на его внешность? При этом доказательств этого нет.
Разве выдвигать сегодня аргументы, факты, версии и искать ответы не правильно, исходя из уже имеющихся документов и анализировать их. А лучше соглашаться с существующими явными устоявшимися противоречиями и несоответствиями. Возможно в новых найденных документах, также не будет видимого ответа на вопросы.
Ответы и версии ( уже давно требующие ответа ), на самые сложные вопросы хотелось бы иметь уже сегодня а не в будущем после нас.
И вероятно все это можно сделать при желании, аргументах, фактах и доводах, разных сторон если цели у всех будут нумизматические, только в поиске ответов, а не в переходах на личности и разборках .


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 15-06-2018 16:58:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-02-2009 16:49:53
Сообщения: 5239
Город: СПб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 492,00 Lv (24 раз.)
Имя: Altair
Тема: Монеты Российской Империи 1700-1917гг.
понтий писал(а):
Предложение хорошее, но очень сложное и очень долгое. ....


А никто никуда и не торопится..Основная часть ответов на большинство нумизматических вопросов хранится на полках в архивах и покрывается пылью, как только появятся энтузиасты, которым будет интересно заниматься этими бумажными "раскопками" (а они, к слову сказать, появляются периодически), так мы увидим интересные монументальные научные труды,до этого времени, при отсутствии "убойных" статистических или документальных доводов, о нумизматике как науке и речи быть не может, об околонумизматической болтологии и сказках на ночь-да, но только не о полноценной нумизматике..В любом случае направление поисков вам обозначили и едва ли кто-то будет делать эту работу за вас, а каким путем идти решает сам исследователь...имхо,конечно же

_________________
о tempora, о mores! (о времена, о нравы!)


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 15-06-2018 22:01:41 

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 26-01-2015 22:33:37
Сообщения: 274
Город: энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: pavel
Altair писал(а):
понтий писал(а):
Предложение хорошее, но очень сложное и очень долгое. ....


А никто никуда и не торопится..Основная часть ответов на большинство нумизматических вопросов хранится на полках в архивах и покрывается пылью, как только появятся энтузиасты, которым будет интересно заниматься этими бумажными "раскопками" (а они, к слову сказать, появляются периодически), так мы увидим интересные монументальные научные труды,до этого времени, при отсутствии "убойных" статистических или документальных доводов, о нумизматике как науке и речи быть не может, об околонумизматической болтологии и сказках на ночь-да, но только не о полноценной нумизматике..В любом случае направление поисков вам обозначили и едва ли кто-то будет делать эту работу за вас, а каким путем идти решает сам исследователь...имхо,конечно же



Что такое "монументальные научные труды" и "нумизматика как наука" и "убойные" статистические или документальные доводы и "полноценная нумизматика" . Все эти названия, вероятно можно конечно же применить к исследованиям о РК, исходя из Ваших выводов???
А исходя из моих выводов, это можно назвать сказки на ночь.
Все относительно. Все течет. Все меняеться. Кто-то думает и очень уверен, что занимаеться полноценной нумизматикой а в действительности занимаеться околонумизматической болтологией и наоборот. Все эти красивые, общие выводы, есть только бесконечные пустые без предметные разговоры , но не ответы .
Интересуют уже сегодня ответы, аргументы и факты ,на вопросы а не указания направления поиска и рождения будущих энтузиастов.
У Вас , представителя монументальных научных трудов и полноценной высшей нумизматики, ответов на мои простые и понятные детские вопросы, я понял нет.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 19-06-2018 22:44:35 

Зарегистрирован: 02-04-2014 10:33:04
Сообщения: 963
Город: Ульяновск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 68,00 Lv (14 раз.)
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Роман
Guenter писал(а):
строител писал(а):
Guenter писал(а):
az717 писал(а):
господа-в частности digora и строител-беседа ваша довольно интересна и весьма познавательна-по крайней мере для меня-однако-стесняюсь спросить-хоть кто из вас хоть раз держал в руках заведомо подлинные пробники павловских рублей 1796 года-чтобы рассуждать что да как да почему и как должно быть :oops:


Пусть пишут, они стоят друг друга, равноценные по знаниям и уму...

Оба эксперты, один круче другого, не чета нам, простолюдинам... Нам остается только внимать с благоговением и почтением, ловить каждое слово великих исследователей...

Так что...молчи и внимай... У них больше смысла не в самих словах заложена, а читается между строк... :P

Зачем Вы так? :( Этож Ваша школа :D
Я тоже до сих пор Вас читаю взахлеб,но что-то мало пишите последнее время.Ушёл...


Не,не,не... Не хотел Вас обидеть... Пишите, пишите, я у Вас многому учусь :D

Приветствую...
Такая тема...,и заглохла...,д.Гюнтер давай посмотрим на показанные монеты в теме с другой колокольни,т.е. некоторых технологических нюансах,о которых к сожалению не упоминается здесь...,но они описаны в литературе.
Например..., устройство,по типу "гильотины" которое применялось в чеканном деле всегда(в нашем случае)от Петра1.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 20-06-2018 10:14:49 

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 26-01-2015 22:33:37
Сообщения: 274
Город: энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: pavel
По моей версии... первоначально «Банковая» монета 1796 года, возможно должна была быть портретной и возможно могла иметь, такой примерный внешний вид (но с другим текстом в рамке) ?
Лиц. ст. - Погрудное изображение Императора Павла I .
Об. ст. - В четырехугольной рамке надпись в четыре строки: «БАНКОВАЯ - МОНЕТА -1796- ГОДА» ? Узоры по краям рамки.
Невозможно было вести банковские расчеты, только при помощи червонца и рубля. И остальные серебрянные «банковские деньги» меньшего номинала, из этой серии "БМ", вероятно должны были быть и первоначально их планировали ввести в обращение. Вес серебра в них, должен был соответствовать весу и всем остальным характеристикам "главных" портретных монет Империи? Возможно должна была быть серия "БМ"(без показания цены), из пяти серебрянных монет с разным весом и диаметром :
Рубль — (29.25г. ∅ 41мм) → "БМ"
Полтина— (14.63г. ∅ 31мм)→"БМ"
Полуполтинник-(7.31г. ∅ 25мм)→"БМ"
10 коп. — (2.93г. ∅ 18 мм) → "БМ"
5 коп . — (1.46г. ∅ 16 мм) → "БМ"


Вложения:
"Беcпортретные  монеты Императора Павла". - 2 v 1
"Беcпортретные монеты Императора Павла". - 2 v 1 [ 26.35 Кб | Просмотров: 1328 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 21-06-2018 22:47:02 

Зарегистрирован: 02-04-2014 10:33:04
Сообщения: 963
Город: Ульяновск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 68,00 Lv (14 раз.)
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Роман
Guenter писал(а):
понтий писал(а):
23 июня 2016 "Русский Нумизматический Дом ". Продан ОРИГИНАЛ с "Малым" портретом, работы К.Леберехта на кружке Екатериненского рубля.

Ваш Рубль какой имеет вес ? Какой диамметр ? Если характеристики не соответствуют екатериненскому рублю, то тогда Рубль может быть новоделом. Также новоделом может быть и Рубль и на меньшем кружке.

Мое мнение это другой новодел с "Большим" портретом, (не тот на котором дефекты поля ).
Буквы "СПБ" на нем как бы горизонтально. А на дефектном "СПБ" как бы с наклоном.


Понтий, рубль который я показал,...из коллекции Великого Князя Георгия Михайловича...в томе ВКГМ по монетам Павла I (табл. 1, № 2). Сейчас находится в Смитсониан...

Приветствую.
д.Гюнтер,а разве на рубле с картинки из каталога ВГКМ тоже гурт шнур,мне не видно...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 21-06-2018 23:13:49 

Зарегистрирован: 02-04-2014 10:33:04
Сообщения: 963
Город: Ульяновск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 68,00 Lv (14 раз.)
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Имя: Роман
понтий писал(а):
[quote="Basilio

Ответ на вопрос "почему одного большого номинала и в серебре" - есть в "документах" у ГМ по 1796 году. Вы их читали?[/quote]


Ответа там нет, на вопрос ... "почему в серебре только один большой номинал"?[/quote]
И Вам привет...
Наверное потому что вновь изгатовленными штемпелями Павел1 с начала отчеканил медали а потом...,пошли монеты со шнуровидным гуртом...,и не только... Использование маточников предыдущих правителей на фото видно.
Например,ГИМ выдал заключение на рубль Павла с явными следами(с маточника) портрета Анны Иоановны кмк 32г...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 17-07-2018 09:48:24 

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 26-01-2015 22:33:37
Сообщения: 274
Город: энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: pavel
Попалась интересная статья. Оказываеться Павел был очень даже не прост.

За что на самом деле убили Павла Первого?

Современные исследования позволяют по-новому взглянуть на жизнь самого загадочного правителя России.
Книга ."Миссия великого князя. Путешествие Павла Петровича в 1781 - 1782 годах" Автор Наталия Зазулина.
"СП"- Валентина Терехина .

Всего 220 лет отделяют нас от начала царствования российского императора Павла Первого. И 215 лет — со дня его убийства заговорщиками в собственной спальне Михайловского замка. Нелюбимый сын Екатерины Великой, «русский Гамлет», «коронованный Дон Кихот», как называли его современники, «солдафон и сумасброд» по мнению многих историков, правил Россией ровно 4 года, 4 месяца и 4 дня. И пожалуй, не было среди российских правителей фигуры более трагической и в тоже время. труднодоступной для честного и беспристрастного изучения.

Уже на закате XIX века Александр Иванович Герцен писал в эмиграции о «совершенно неизвестном у нас царствовании Павла». Даже сам факт убийства Павла Петровича венценосная семья признала только спустя 100 лет, в 1901 году. До этого в ходу была официальная версия апоплексического удара. На протяжении десятилетий правительством в царской России тщательно контролировались и даже иногда изымались мемуары и важнейшие свидетельства непосредственных участников заговора, никто из которых, кстати, так и не был наказан…
"Миссия великого князя. Путешествие Павла Петровича в 1781 - 1782 годах" (обложка книги) (Фото: предоставлено автором)
На самом деле так ли уж важно, что стало причиной смерти несчастного императора, роковой ли удар массивной табакеркой в висок, или Павел был задушен шелковым шарфом… Куда трагичнее, что «в ночь убийства у Павла Первого не только отобрали жизнь — у него отобрали и биографию. Ведь историю пишут победители! И для оправдания убийства монарха проще всего было создать образ неуравновешенного, ненормального, опасного для России и Европы человека», — говорит известный историк и писатель Наталия Зазулина.
Недавно в издательстве «Бослен» вышла новая книга Наталии Николаевны «Миссия великого князя. Путешествие Павла Петровича в 1781 - 1782 годах», посвященная одной из самых малоизученных страниц жизни Павла, тогда еще великого князя.

Его вояж по Европе вместе с молодой женой Марией Федоровной длился почти полтора года! Увлекательная история, местами напоминающая настоящий детектив, полная приключений, дипломатических интриг и волнующих подробностей жизни всех главных королевских домов Европы накануне Великой Французской революции, впервые сделала доступными для читателей множество документов, веками хранившихся в закрытых архивах Ватикана, Австрии, Италии, Германии, Швейцарии и личных архивах наследников самых громких фамилий — участников тех событий.
Совсем не похож на шаблонного тирана и сам Павел — молодой, любознательный, в совершенстве знающий языки, искренне увлеченный искусством, архитектурой и науками: физикой, математикой, астрономией.
«В этой поездке не только Павел изучал Европу, но и Европа в свою очередь с большим пристрастием изучала и оценивала 28-летнего великого князя. И высоко оценила ум и образованность „непутевого“ сына русской императрицы» — рассказывает Наталья Зазулина.
«СП»: — Наталия Николаевна, уже не первая ваша работа непосредственно связана с личностью Павла Первого и загадками истории его эпохи.
— Есть такое выражение «Россия — страна с непрочитанной историей». Мне кажется, это очень верно. И работая над своей первой большой книгой «Война 1812 года. Мифы и реальность», я прежде всего занялась поиском ответа на вопрос, почему эта война вообще произошла? Очень быстро стало понятно, что истоки войны 1812 года надо искать именно в эпохе царствования Павла Петровича. С этого все и началось.
«СП»: — Не слишком ли издалека?
— Все мы, думая, что знаем историю, по сути знаем лишь то, что нам сжато преподают начиная со школы… Однако почитайте хоть французскую, или немецкую, голландскую, итальянскую мемуаристику о периоде падения империи Наполеона — везде пишут о том, что Россия в конце 18 — начале 19 века была встроена в английскую систему передела Европы. Конечно, у нас свой взгляд на себя и свою историю, но, согласитесь, интересно и полезно знать и другие точки зрения, взглянуть на происходившие события со стороны Европы.

Кстати, работа в иностранных архивах была интересной и подарила немало находок. Например, работая уже над книгой о Павле Петровиче и просматривая информационные анонсы в библиотеке Ватикана, я обнаружила, например, что в 2005 году американские католики обратились к Святому престолу с просьбой причислить к лику Святых князя Дмитрия Голицына, католического монаха, известного под именем Августин Шметтау (по фамилии его матери). Голицын — Шметтау почти 180 лет назад прославился своим миссионерством среди индейских племен на северо-американском континенте. Ныне живущие в Европе дальние родственники атрибутировали все, связанное с его именем (все-таки лестно иметь в своем роду Святого!) — таким образом, мне и удалось найти упоминания о дневниках его отца, знаменитого дипломата Дмитрия Алексеевича Голицына. Эти разрозненные листы с записями разных лет дали бесценный материал, который я использовала при работе над книгой. Дипломат Голицын по распоряжению Екатерины II сопровождал Павла во французской и голландской части его европейского турне. Тогда Россия фактически меняла главного союзника в Европе, отдаляясь от Пруссии, сближалась с Австрией. Голицын фактически приглядывал за ходом визита великого князя на самом непростом этапе, что очень беспокоило Екатерину II в Петербурге.
«СП»: — Есть ли у историков полная ясность, какие силы стояли за убийством Павла?

— Да это и не скрывается… Заговор, в результате которого был убит Павел I, был составлен семьей фаворита Екатерины II — братьями Зубовыми и гвардейскими офицерами, и оплачен английскими деньгами. Ведь что такое 1801 год… Войска Наполеона с 1798 года находятся в Египте. Французы фактически сделали серьезный шаг в сторону Востока. Не прекращаются войны в Европе, но в период швейцарского похода Суворова Россия одновременно рассорилась как с австрийцами, так и с англичанами. Потеряв Голландию (там произошла революция в 1795 году) англичане попытались взять реванш, и как всегда — чужими руками. Они уговаривают Павла, уже императора, отправить русские войска в Голландию под английским командованием — и тот направляет элиту — своих гатчинских гренадер. Англичане позорно проиграли компанию.
И тогда, тайно договорившись с французами о капитуляции, они вывезли остатки российского экспедиционного корпуса в Англию, на острова Джерси и Гернси, где обращались с ними даже хуже, чем с пленными. Надо ли говорить, что Павел был в ярости! Австрийцы же предали русских союзников в Италии и Швейцарии. Зачем, по большому счету, России нужен был тяжелейший переход суворовских войск через швейцарские Альпы?
Поняв, что отношения России с союзниками испортились, Наполеон Бонапарт делает все, чтобы вступить в коалицию с Павлом и даже склонить его к военному походу в Индию, самую драгоценную жемчужину в короне английских колоний. К слову, пребывание англичан в Индии не было безмятежным. Начиная С 1767 года не прекращаясь шли кровопролитные англо-майсурские и англо-марахатские войны. Боевые действия и грабительская политика британской ост-индской компании давали все шансы объединенному корпусу быть встреченными махараджами индийских княжеств если и не с радостью, то с некими надеждами на изменение соотношения сил… Англичане никак не могли этого допустить! Они боялись войны на два фронта. И в итоге просто пошли на политическое убийство, вернее — оплатили его.
«СП»: — А если бы покушение не удалось — как в случае с Бонапартом, например?
— Существовал и второй, запасной вариант устранения российского императора. Часть английской эскадры под командованием адмирала Гайд-Паркера уже фактически находилась в Финском заливе. Обстрел Петербурга с моря, по примеру бомбардировки Копенгагена с моря, был вполне реален! В возникшей неразберихе заговорщики так или иначе постарались бы довершить начатое. Совершенно очевидно, что Павел был обречен.
Более того, не секрет, что на момент убийства Павла у нас были разорваны дипломатические отношения с Великобританией, Павел выдворил из России английского посла лорда Уитворта. Кстати, о приближении английской эскадры к Петербургу в российской столице знали. В свое время один из лучших специалистов по 19 веку историк Игорь Сергеевич Тихонов точно установил, где во время покушения на Павла находился Петр Иванович Багратион со своим батальоном — они заняли позиции на берегу Финского залива, на случай высадки английского десанта. Именно там Багратион узнал — нет, не об убийстве, а о «внезапной смерти» императора Павла.
«СП»: — Устранение правителя огромной страны стоило, думаю, недешево.
— Известно, что на организацию убийства Павла Петровича было потрачено около двух миллионов рублей золотом, для англичан на тот момент — не такие уж большие деньги. Зато почти на 25 лет, то есть на весь период царствования Александра Первого, они получили Россию в кильватере своей политики.
Прямым следствием той самой английской политики стало возвращение России в стан анти-наполеоновской коалиции и в конечном итоге - война 1812 года. После Голландии англичане больше нигде и никогда не воевали на европейском континенте, за исключением разве что Ватерлоо, где они, по сути, сняли все сливки и стали — они, а не мы! — главными победителями Наполеона…
«СП»: — Как же англичане сумели так подмять под себя Александра Первого?
— Александр I, став императором в результате убийства своего отца, всю жизнь мучился сознанием своей причастности и вины. Тем не менее, как вы думаете, когда Наполеон, уже находясь в Москве, отправил своих парламентеров в Тарутино, кто в штабе русской армии принимал решение: встречаться с ними главнокомандующему Михаилу Илларионовичу Кутузову или не встречаться? Александр Первый — в Петербурге, связь с ним требует времени. Решения принимал представитель английского командования генерал Роберт Томас Вильсон. Англичане не хотели сепаратного перемирия русских с французами. И Вильсон сделал все возможное, чтобы встреча не состоялась. А когда уклониться от встречи с маркизом Ларистоном все же не удалось — фактически свел на нет все попытки французского парламентера заключить мир. Англии нужно было, чтобы Наполеон, в идеале, погиб в России, а еще важнее — потерял свою армию.

Но кто-нибудь задумывался, что было бы, заключи мы мир в французами в Москве? Не было бы боев под Малоярославцем и Красным, не было бы колоссальных жертв как среди французских, так и среди русских войск по дороге к западной границе России. Сваленных как дрова на улицах Вильно, умерших от голода и болезней русских солдат. Александр I, скорее всего, подписал бы мирный договор, как в Тильзите, и снова присоединился бы к континентальной блокаде Англии. И французская армия ушла бы из России. Но именно этого не хотела Британия. И преуспела в этом. А что до патриотизма… По-моему, самый лучший патриотизм — это забота о сбережении народа своей страны!
«СП»: — Неужели Александр даже не пытался сопротивляться такой унизительной «опеке»?
— После срочного заключения мирного договора с Великобританией, в 1802 году, чтобы у молодого императора не возникало ни малейших сомнений, что Англия уберет руку с его горла, в Петербург в качестве посла прислали абсолютно зловещую фигуру. Это был Джон Борлэз Уоррен — живая легенда Британии, фактически один из двух действующих на тот момент знаменитых английских адмиралов. Уоррен был грубиян, глуховат после ранения, он говорил с царем, словно отдавал приказы на мостике. И у Александра I во время их встреч подгибались колени. Ему давали понять, что если что — как с папенькой не будет. Будет хуже и быстрее… Кстати, годы спустя, когда Наполеон уже был повержен, закончился Венский конгресс и Александр I почивал на лаврах, Уоррена вновь вернули в Петербург в качестве посла. Он стал еще более грубым и крикливым, потому что еще больше оглох. И как писал британский министр иностранных дел лорд Каслри австрийскому Меттерниху: «Для бесед о Священном союзе мы посылаем ему давнего знакомого»
Как говорится — ничего личного, только дипломатия и личные интересы Англии, которые она всегда умела соблюдать…
«СП»: — Выходит, ошиблась матушка Екатерина, отдавая предпочтение внуку. Масштаб Павла Петровича как правителя гораздо круче…
— Павел — очень интересная фигура, сын века Просвещения, сын своей матери. Импульсивный, с тяжелым характером, но абсолютно нормальный. Попытки представить его сумасшедшим должны были хоть как-то оправдать его устранение. Павел — это образованнейший монарх, который, увы, практически ничего не успел. Он был, можно сказать, последним, воспитанным еще Елизаветой Петровной в православной вере русским императором. Русский язык был для него не вторым языком, а именно родным. И православие он воспринимал как веру, а не как моду или баловство.
«СП»: — А как же увлечение Павла Петровича католическим рыцарством, главой которого в качестве Великого магистра Мальтийского ордена он в конце концов стал?
— Это увлечение всерьез сформировалось уже позже, после европейского турне великокняжеской четы. И описывая его, наши авторы, на мой взгляд, по привычке сгущают краски. Павел был сыном своего века, эпохи Просвещения, и интересовался тем, что тогда интересовало всех… Да, у России — тысячелетняя история, но это московское государство. А Российская империя начала свой отсчет времени после Северной войны. А это — начало XVIII века. Наше государство многократно начинало отсчет с чистого листа, и мы впитывали и брали все лучшее от европейской истории, но нам всегда не хватало времени! Целая эпоха Возрождения обошла Россию стороной. И этот временной разрыв Павел хорошо понимал. Мальтийский орден как привнесенная на нашу почву мощная и красивая европейская традиция, на фоне смятения, которое внесла Французская революция, — была его надеждой, что это станет традицией и для отечественного дворянства…
Но русские дворяне всегда смотрела на эти деяния Павла как на блажь. Нельзя указом или выбить из себя Европу или наоборот вколотить. Определенная наивность Павла — она была. Но, как известно, очень скоро все опять переменилось. Император Александр отказался от звания Великого магистра ордена Иоанна Иерусалимского. А с 1806 года по указу царя Мальту, которая стала целиком английской, перестали упоминать среди заморских провинций Российской империи.
«СП»: — И все-таки, отправляя Павла в Европу, не старалась ли Екатерина показать всем, что несмотря на слухи, у них и в отношениях с наследником все в полном порядке?
— А у них действительно все было в порядке! Это были абсолютно нормальные отношения между государыней и ее сыном для тех времен. К тому же Павел Петрович был единственным законным наследником, случись что с ним в первые годы правления его матери — Екатерина II сразу стала бы узурпаторшей. А единственные законные наследники после Павла - это дети Анны Леопольдовны, несчастное Браунгшвейское семейство, которое томилось в многолетней ссылке в Холмогорах. К слову, холмогорские узники были куда знатнее и самой матушки — государыни, Екатерины Алексеевны, и ее сына. Дети правительница Анны Леопольдовны принадлежали к самому влиятельному роду в Европе 18 века — к вельфам! Не зря Екатерина разрешила им уехать в Данию к тетке только после рождения двух своих старших внуков.
«СП»: — Какие -то открытия в характере и образе Павла вы сделали, работая над книгой?
— Да, пожалуй. Удивило меня, например, как Павел за 4 года, 4 месяца и 4 дня своего правления не сделал ни копейки долгов! Тот государственный долг, с которым Россия пришла к войне 1812 года — это 100 миллионов гульденов золотом (80 млн остались от матушки Екатерины и 20 млн долгов наделал Александр Первый). Удивила и отходчивость его натуры, способность к человеческому и христианскому прощению. Ведь он, фактически, простил и помиловал всех, кого держала под арестом и под надзором напуганная революциями в Европе Екатерина Вторая. Это и Тадеуш Костюшко, и польские аристократы, протестовавшие против последнего раздела Польши. Павел Петрович взял с поляков слово чести не поднимать оружия против России и отпустил. Император освободил из крепости Николая Новикова, помиловал Александра Радищева — но никто почему-то не ставит это ему в заслугу!
«СП»: — Что еще Павел Петрович успел сделать для России за свои 4 года, 4 месяца и 4 дня?
— Император Павел отказался от участия в военных коалициях, так как не видел в них пользы для России. Несмотря на непростые отношения с Александром Васильевичем Суворовым, Павел I устроил ему государственные похороны в российской столице и сам с сыновьями принимал в них участие, воздавая почести почившему военачальнику. По его повелению Суворову был установлен памятник. Для сравнения, после окончания войны 1812 года император Александр не только не установил памятника главнокомандующему Кутузову, но напротив, проезжая через Селезию через год после его погребения (Кутузов умер в Бунцлау 16 апреля 1813 года) — даже не посетил его могилу.
В целом Павел многое привнес в нашу жизнь из того, что он увидел в Европе. При нем шло активное расширение образовательных учреждений, и полезные военные реформы. При нем русские войска получили в качестве обмундирования шинель, которая в измененном виде дошла до наших дней. Был по примеру Франции создан корпус жандармов, как орган охраны порядка. При его участии в России возникла традиция попечения царствующими особами домов призрения вдов и сирот.
Павел I — это не только Павловск и Гатчина, не только Мальтийская капелла, Михайловский замок и Казанский собор в Петербурге, раскрывший объятия своих колоннад по примеру площади Святого Петра в Риме, это целый пласт в архитектуре и декоре, связанный с его именем и сформированный его вкусом!
Однако, возможно, самое главное достижение императора Павла — то, что политику России, как внешнюю так и внутреннюю, он переориентировал на интересы самой России. Отказ от участия в европейской войне — это очень много. Потеряв своих гатчинских гренадер в Голландии, корпуса Римского-Корсакова и Розенберга — в Швейцарии, Павел больше не хотел мостить поля Европы русскими солдатами. Вряд ли подобная позиция российского самодержца заслуживает упрека потомков.
На мой взгляд, беда Павла в том, что как правитель он просто не совпал с интересами более сильного и доминирующего государства, которым в Европе после Великой Французской революции стала Англия. При всей своей многократно описанной подозрительности, император Павел не почувствовал реальной опасности. И Британия попросту раздавила его руками его же подданных…
«СП»: — Согласитесь, обидно себя почувствовать — пусть и не надолго — гражданином не великой страны, а слабого государства, зависимого от чужой внешней воли.
— Лично мне кажется, что нет ничего обидного для отечественного самосознания при изучении нашей с вами истории, признать в тот или иной исторический период главенство или победу иностранных политических интересов над интересами России.
Гораздо полезнее разобраться в этом, сделать какие-то выводы, и может быть впредь не повторять когда-то сделанных ошибок. Любовь к своей стране и своей истории — не в бесконечном возвеличивании, а в знании. Многие обиды и недопонимание в политике, с которыми Россия сталкивается сегодня — в Польше, в Украине, — имеют свое начало в очень давней истории. И мне хочется верить, что из дискуссий и диалога, возникших в ходе исторического исследования того или иного вопроса, взаимопонимание наконец возникнет.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 17-07-2018 10:37:37 

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 26-01-2015 22:33:37
Сообщения: 274
Город: энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: pavel
Вероятно есть эксперты по определению подлинности монет Павла, но нет специалистов по монетам Павла. И это удивительно. Вероятно все это плоды чисток и недальновидной, губительной политики на других форумах по деградации и уничтожению нумизматов и нумизматики. В которой главное для них, это не развитие и каждый нумизмат а величие их липовых авторитетов.

Уважаемые нумизматы, если кого-нибудь еще в России интересуют версии связанные с самым загадочным и трагическим Императором России Павлом, тогда предлагаю Вам пока версию о "БМ".
Если у кого-то есть вопросы, критика или другие подробные версии, с большим интересом ознакомлюсь и признаю свои ошибки.
Пишите не стесняйтесь, не бойтесь ошибаться, ведь именно это есть развитие, поиск и рост.
Также очень интересует мнение тех нумизматов, которых несправедливо закрыли на других форумах, за их личное мнение и независимые взгляды. Именно на этом форуме я надеюсь Вы еще можете смело дискутировать, высказывать свои любые доводы, аргументы и факты по теме и Вас за это здесь не закроют. Любая информация несущая умственную нагрузку, способствующая развитию, здесь очень приветствуется .


Проект № 1.
СПБ. 12 ноября 1796 года. «Портретный» рубль 1796 года. ............................. и тд.

Проект № 2.
СПБ. 24 ноября 1796 года. Серия «Банковая» монета.
(Автором данного проекта возможно был иностранец
Воут а исполнителем Куракин?).

24 ноября 1796 года. № 3.Отношение Князя Куракина к Г-Прокурору Графу Самойлову.- О битии банковой монеты без показания цены ее.

Милостивый Государь Граф Александр Николаевич! Основываясь на правилах учреждения Государственному Ассигнационному Банку данного, предписывающих пещись о преобращении ассигнаций в истинную монету, имел я счастье на сих днях поднести об оном Его Императорскому Величеству всеподданейший мой доклад и получить Высочайшее на то дозволение и конфирмацию рисунка штемпеля, по которому должно производимо быть делание монеты банковой. Имея честь препроводить при сем к Вашему Сиятельству с рисунка сего точный список, долгом себе поставляю покорнейше Вас Милостивый Государь просить, доколе на основании 29 статьи Манифеста о Банках устроен будет при оных особый Монетный Двор, приказать на Монетном Дворе под начальством вашего Сиятельства имеющемся по точности рисунка помянутого, приготовить штемпеля и бить золотую и серебряную монету из металлов, кои от Государственного Ассигнационного Банка доставлены будут: не оставя при том кому следует дать ваше предписание, дабы выбитая монета без удержания доставляема была в Правление Ассигнационного Банка, или опускаема тому, кому от оного прием ее из Монетного Двора вверен будет; впрочем с совершенным моим почтением и таковою же преданностью имею честь быть Вашего Сиятельства, Милостивого Государя, покорный слуга Князь Алексей Куракин.

(При сем приложен рисунок серебряной и золотой банковой монеты с надписью "Не нам не нам, а имени Твоему" без показания ценности: рубль, червонец и т.д.). [**]

25 ноября 1796 года. № 4. Предложение Санкт-Петербургскому Монетному Департаменту от Действительного Тайного Советника Генерал-Прокурора и Кавалера Графа Самойлова. - О приготовлении по доставленным рисункам штемпелей, а по ним банковой монеты.

Г. Тайный Советник Главный Директор Государственного Ассигнационного Банка и Кавалер Князь Куракин, доставя ко мне список с Высочайше конфирмованного Его Императорским Величеством рисунка штемпеля о делании Банковой монеты, требует, пока устроен будет при Банках особый Монетный двор, приготовить по оному рисунку на Монетном Дворе ведомства сего Департамента штемпели, и бить золотую и серебряную монету из металлов банковых и равным образом доставлять оную в Правление Ассигнационного Банка без удержания; прилагая при сем в копии, как упомянутое отношение Господина Тайного Советника Князя Куракина, так и Высочайше конфирмованный рисунок, предлагая Санкт-Петербургскому Монетному Департаменту о точном по всему тому исполнении; о чем уведомлен от меня и Господин Тайный Советник Президент Берг-коллегии и Кавалер Нартов.Граф Самойлов. [**]


[1***] Автор. (Фото).

Первоначально «Банковая» монета 1796 года, вероятно должна была быть портретной и возможно могла иметь, такой примерный внешний вид (но с другим текстом в рамке) ? [1***] (автор ).
Лиц. ст. - Погрудное изображение Императора Павла I .
Об. ст. - В четырехугольной рамке, надпись в четыре строки: «БАНКОВАЯ - МОНЕТА -1796- ГОДА» ? Узоры по краям рамки.
Так как при наличии портрета на аверсе, реверс должен был иметь обязательную информацию о этой «Банковой» монете.
Но далее Павел, меняет свой портрет на этой «Банковой» монете на «Гербового орла» и переносит к нему дату «1796 года» и сокращенные буквы «БМ».

… «Подпись на монетину “не нам не нам, а имени твоему”, на другой стороне - герб империи, вместо изображения Его (то есть Павла I .- В. Ш. )». [***]

А другую сторону этой новой «Банковой» монеты, делает необычной и простой, но более загадочной, сильной и значимой и помещает на ней впервые (вместо первоночального текста в рамке «БАНКОВАЯ- МОНЕТА-1796- ГОДА»), усеченную цитату и нужную Ему для оформления необычного внешнего вида «Банковой» монеты, другую горизонтально расположенную надпись в четыре строки и другой текст в рамку : «НЕ НАМЪ - НЕ НАМЪ - А ИМЯНИ - ТВОЕМУ» из 9-го стиха 113-го псалма Давида, который полностью звучит так : «Не нам, Господи, не нам, а имени Твоему дай славу, ради милости Твоей, ради истины Твоей».
Вероятно сначало Павел хотел иметь в ходу две серии серебрянных монет, разного внешнего вида?
Серия общегосударственных «Портретных» монет 1796 года (должна была быть "главной" монетой в Империи). И серия портретных «Банковых» монет 1796 года (без указания номинала). Ввести в обращение уже с января 1797 года, Он хотел сразу две новых портретных серии своих серебрянных монет. И поэтому работы велись спешно и одновременно, сразу над двумя проектами (№2 и №3).

Специальную банковую монету "БМ" планировали выпускать в здании Ассигнационного банка из серебра закупаемого банком и при нем был создан временный Банковский монетный двор, но он еще не работал. И поэтому на СПБ изготавливают штемпеля и начинают бить "БМ"для БМД, но только большого номинала из золота-Червонец "БМ"(было изготовлено 2.500 штук), из серебра - Рубль "БМ". Для того чтобы уже начинать создавать необходимый, больший запас "БМ" на БМД, для дальнейшего и успешного начала обмена ее на бумажные ассигнации. Вероятно этот проект по выпуску "БМ" был задуман с целью обмена бумажных ассигнаций именно на эту "БМ". Которая не имела показания цены и была приравнена к плавающему биржевому курсу серебра и естественно всегда только в выгодную пользу для БМД. Это могло позволять экономить казне значительные средства, при разных банковских операциях. То есть при высокой цене серебра, "БМ"стоила дороже и могла иметь цену примерно и (1 рубль 40 коп). А "главная" монета имела цену только (1 рубль). И получалось что за некоторую сумму бумажных ассигнаций, владелец получал бы от банка "БМ" только на (75 р.50 к), вместо (99 р.50 к.) в случае расчета с ним "главной" монетой. При этом "БМ" и "главная" монеты имели одинаковое колличество серебра*. *(Пример упрощен, финансово-экономические проблемы в Империи были намного сложнее).
Невозможно было вести банковские расчеты только при помощи червонца и рубля. И остальные серебрянные «банковские деньги» меньшего номинала из этой серии "БМ", вероятно должны были быть и первоначально их планировали ввести в обращение.

«...Государю были представлены новые рисунки монеты, именно серебряной банковой, рубля и полтины, [...→ ?! авт.] равно как и золотой банковой - червонца; на этих монетах предполагалось не выставлять показания цены ».[*].

«...(При сем приложен рисунок серебряной и золотой банковой монеты с надписью"Не нам не нам, а имени Твоему" без показания ценности: рубль, червонец и т.д.).[ ..→?!авт.](Проект № 2) [**]


Вес серебра в них должен был соответствовать весу и всем остальным характеристикам "главных" портретных монет Империи? Возможно должна была быть серия "БМ"(без показания цены) из пяти серебрянных монет с разным весом и диаметром :

Рубль — (29.25г. ∅ 41мм) → "БМ"
Полтина— (14.63г. ∅ 31мм)→"БМ"
Полуполтинник-(7.31г. ∅ 25мм)→"БМ"
10 коп. — (2.93г. ∅ 18 мм) → "БМ"
5 коп . — (1.46г. ∅ 16 мм) → "БМ"

Монеты "БМ" меньшего номинала также планировали чеканить на БМД, но к тому времени как он заработал от серии "БМ" уже отказались. Ранее ошибочно считалось что впервые Павел отказался от своего портрета, тогда когда поместил "текст в рамке" на «Банковой» монете 1796 г. Но это не так.
Сначало на"БМ"(рубле) должен был быть на одной стороне "портрет Павла"а на другой "текст в рамке". Необычное оформление "текст в рамке" на "БМ", Павел мог позаимствовать с голландских дукатов, которые чеканили тогда на СПБ."Текст в рамке "заполнял все центральное поле монеты на одной из сторон. И этот необычный вариант оформления внешнего вида, очень подходил для "БМ" на которой не нужно было изыскивать место для показания ее цены. И возможно сначало Павел приследовал именно эту простую цель и помещал "текст в рамке" на "БМ" только для дополнения и отличия. Зная что главным на "БМ" будет Его портрет. Первоначально две портретные серии серебрянных монет были похожи. "Главная" монета имела на одной стороне портрет Павла а на другой монограмму и круговую надпись: «МОНЕТА - РУБЛЬ - 1796 - ГОДА».
А "Банковая" монета первоночально имела на одной стороне портрет Павла а на другой текст в рамке: «БАНКОВАЯ - МОНЕТА - 1796 - ГОДА» ?
Но далее Павел заменил свой портрет на"БМ" на "герб Империи" а не на "текст в рамке", как считали ранее. Он отказался от своего портрета на этой серии "БМ" и сделал это только для того чтобы исключить дальнейшую путаницу с другой "главной" портретной серией. Серии монет должны были иметь отличия при изготовлении и хождении и очень разный внешний вид. И поэтому Павел был вынужден сделать "БМ" с таким очень необычным, другим внешним видом. Так как две серии похожих (портретных) серебрянных монет, не могли нормально функционировать в Государстве. "Текст в рамке" был на "БМ" изначально и Павел не менял свой портрет на "текст в рамке".

Павел 1 . Банковая монета «БМ» 1796г. Серебро. [*] (Фото).

«....В отделе рукописей РНБ сохранилась недатированная копия документа, озаглавленного: “Манифест о новой банковой монете, которого до особого повеления выпускать невелено”.

На полях карандашом добавлено - “Подпись на монетину “не нам не нам, а имени твоему”, на другой стороне - герб империи вместо изображения его (то есть Павла I.- В. Ш. )». [***]


Тогда в ноябре 1796 года Он отказался от своего портрета только на "БМ" и еще не отказался от своего портрета на "главных" портретных монетах Империи. И это подтверждают архивные документы.
14 декабря 1796 г. (Проект № 3) Павел утверждает рисунки новых пробных «Портретных» монет и дает указание немедленно выбить эти «Портретные» монеты !


Проект № 3.
СПБ. 8 - 26 декабря 1796 года. Серия неизвестных «Портретных» монет ?................и тд.


Проект № 4.
СПБ. 26 декабря 1796 года. Серия "утяжеленные"монеты 1797 года (рубль 29.25г.)........................ и тд.

Проект № 5.
БМД. 1 декабря 1797 года. Серия "легкие" монеты 1798 года (рубль 20.73г.) Утверждены. Манифест от 3 октября 1797г. Монеты всех номиналов: из 1 фунта серебра 83 1/3 пробы - 19 руб. 75 25/81 коп. .............и тд.

Проект № 6.
БМД. 1 января 1798 г. Ефимок "С.П"-"О.М"(внизу под картушем.) Павел его не утвердил ..............и тд.


Император Павел нрав имел переменчивый, был вспыльчив непоследователен и противоречив, требовал быстрого выполнения всякого своего распоряжения. На виновных сыпались строгие кары. Волю имел слабую и легко подчинялся чужому влиянию. Был склонный ко всему необычному, странному и особенному .
Исходя только из государственных интересов, впервые с 1700 года осмысленно и смело отказался в декабре 1796 года от «Своего портрета» и ............................. тд.

Автор: С.А.М.
Публиковать статью и авторские выводы, полностью или частично, без разрешения автора запрещено !


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: "Беcпортретные монеты Императора Павла". Сообщение Добавлено: 13-08-2018 14:59:16 

Предупреждения пользователя
Зарегистрирован: 26-01-2015 22:33:37
Сообщения: 274
Город: энск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: pavel
Уважаемые нумизматы.
Для тех кому интересно, можно ознакомиться со статьей......

(pdf): "Беспортретные монеты Императора Павла I" .

Она находиться там -же, на Кон....
В разделе "Исследования, гипотезы, мнения...",
где и ранее опубликованная статья "Неизвестный Рубль Императора Павла I".


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 134 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Alekc7227, topzol, грачев дмитрий, Дмитрич и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Ðåéòèíã@Mail.ru