Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.



Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 106 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 10:13:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-05-2010 11:36:02
Сообщения: 567
Город: Воронежский уезд
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Владимир
Тема: Российская империя
Добрый день. Намедни купил денгу 1731 с обычным аверсом, реверсом, гурт-сетка. D=25 мм. Сомнения вызывает сплав из которого чеканена монета. С коллегами сошлись во мнении(90%), что это бронза, а не медь. Читал, что встречаются бронзовые денги, перечеканенные из фальшивых литых из бронзы петровских копеек. Хотелось бы узнать мнение спецов. За ранее СПСБ.


Вложения:
Вопрос по денге 1731, бронза??? - Денга 1731-13_.JPG
Вопрос по денге 1731, бронза??? - Денга 1731-13_.JPG [ 254.08 Кб | Просмотров: 1689 ]
Вопрос по денге 1731, бронза??? - Денга 1731-13.JPG
Вопрос по денге 1731, бронза??? - Денга 1731-13.JPG [ 297.62 Кб | Просмотров: 1689 ]
Вопрос по денге 1731, бронза??? - Аверс 1731.JPG
Вопрос по денге 1731, бронза??? - Аверс 1731.JPG [ 100.6 Кб | Просмотров: 1689 ]
Вопрос по денге 1731, бронза??? - Реверс 1731.JPG
Вопрос по денге 1731, бронза??? - Реверс 1731.JPG [ 108.36 Кб | Просмотров: 1689 ]

_________________
Dum spiro spero
*Если я выиграл Ваш лот, будьте так добры - напомните.*
Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 10:51:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-04-2009 18:27:31
Сообщения: 3255
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 73,00 Lv (10 раз.)
Имя: Дмитрий
Денги 1731 практически все перечеканы из Петровских копеек, а так как среди них встречаются экземпляры из бронзы (кстати они не фальшивые , а сделаные из металла негодных пушек) то такое действительно может быть . Кстати состояние отличое .


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 12:33:27 

Зарегистрирован: 08-12-2009 21:15:14
Сообщения: 1890
Город: казань
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Вы хотите сказать что на монетных дворах изготавливали официально монету - путем литья??? и по какойже стопе были изгтовленны
эти бронзовые литые копейки??? Если можно поподробнее об этом.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 12:34:39 

Зарегистрирован: 08-12-2009 21:15:14
Сообщения: 1890
Город: казань
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
box-780 писал(а):
Добрый день. Намедни купил денгу 1731 с обычным аверсом, реверсом, гурт-сетка. D=25 мм. Сомнения вызывает сплав из которого чеканена монета. С коллегами сошлись во мнении(90%), что это бронза, а не медь. Читал, что встречаются бронзовые денги, перечеканенные из фальшивых литых из бронзы петровских копеек. Хотелось бы узнать мнение спецов. За ранее СПСБ.

Можно узнать вес - этой денги???


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 12:44:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2009 15:55:07
Сообщения: 611
Город: Латвия, Рига.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Существование бронзовых копеек Петра неоспоримый факт, и то, что они попадали на передел тоже факт, но сколько из них прошли все стадии выбраковки? помимо визуального осмотра, практически все выявлялись при отжиге, и под штемпель попало малое их количество, а до нас дошли единицы. Монеты отчеканенные на бронзовых копейках Петра крайне редки. По поводу бронзовых копеек Петра - то исследователи пришли к выводу, что все без исключения бронзовые копейки и денги Петра I являются фальшивками, изготовленными способом литья, причем в качестве моделей для литейных форм использовались произвольно взятые подлинные монеты, в большинстве своем датированные не позднее 1713 г. На известных бронзовых денгах, отчётливо видны следы от Петровской копейки и дефекты литья обширные поверхностные раковины. На вашей денге таких следов (явных) не наблюдается. То утверждение, что все денги 1731 являются перечеканом, лично я сильно сомневаюсь. Моя версия, что ваша денга была изготовлена из кружка (заготовки), из партии меди с большим содержанием олова. Точнее скажет Бегемот, он литейных дел мастер. Как-то так :oops:

п.с. Самый точный ответ, Вы получите в ГИМе, сколько там сейчас заключение 3000 рублёв? и ответ у Вас в кармане.

_________________
ИмеюМнениеХренОспоришь


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 13:06:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-05-2010 11:36:02
Сообщения: 567
Город: Воронежский уезд
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Владимир
Тема: Российская империя
Следов от перечекана я тоже не узрел. Интересно а определить состав металла в заводской химлаборатории можно не причинив вреда монете? Вес монеты выложу как взвешу, и дополнительные сканы с медными денгами - для сравнения.

_________________
Dum spiro spero
*Если я выиграл Ваш лот, будьте так добры - напомните.*


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 13:07:25 

Зарегистрирован: 08-12-2009 21:15:14
Сообщения: 1890
Город: казань
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Полностью согласен!!!


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 13:10:47 

Зарегистрирован: 08-12-2009 21:15:14
Сообщения: 1890
Город: казань
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Kaneps писал(а):
Существование бронзовых копеек Петра неоспоримый факт, и то, что они попадали на передел тоже факт, но сколько из них прошли все стадии выбраковки? помимо визуального осмотра, практически все выявлялись при отжиге, и под штемпель попало малое их количество, а до нас дошли единицы. Монеты отчеканенные на бронзовых копейках Петра крайне редки. По поводу бронзовых копеек Петра - то исследователи пришли к выводу, что все без исключения бронзовые копейки и денги Петра I являются фальшивками, изготовленными способом литья, причем в качестве моделей для литейных форм использовались произвольно взятые подлинные монеты, в большинстве своем датированные не позднее 1713 г. На известных бронзовых денгах, отчётливо видны следы от Петровской копейки и дефекты литья обширные поверхностные раковины. На вашей денге таких следов (явных) не наблюдается. То утверждение, что все денги 1731 являются перечеканом, лично я сильно сомневаюсь. Моя версия, что ваша денга была изготовлена из кружка (заготовки), из партии меди с большим содержанием олова. Точнее скажет Бегемот, он литейных дел мастер. Как-то так :oops:

п.с. Самый точный ответ, Вы получите в ГИМе, сколько там сейчас заключение 3000 рублёв? и ответ у Вас в кармане.

Полностью согласен!!! Но всетаки хотелось услышать ВЕРСИЮ - Fatalite - о производстве петровских бронзовых копеек из пушек
на Мон. дворе.


Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 13:44:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-04-2009 18:27:31
Сообщения: 3255
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 73,00 Lv (10 раз.)
Имя: Дмитрий
Сейчас покопаюсь в каталоге Узденикова и выложу скан.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 14:10:13 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Kaneps писал(а):
Моя версия, что ваша денга была изготовлена из кружка (заготовки), из партии меди с большим содержанием олова.



Следы перечекана,на мой взгляд, присутствуют ...во всяком случае обратное доказать будет не возможно...

Держава ,правое крыло.....реверс рядом с буквой "Д"...


Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 14:28:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-04-2009 18:27:31
Сообщения: 3255
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 73,00 Lv (10 раз.)
Имя: Дмитрий
Вот скан каталога В.Узденикова стр 419.
А так же фотки моей бронзовой копейки на ней дествительно присутствуют каверны и датирована она до 1713 года что подтверждает теорию господина Kaneps. Вообще тема медных монет Петра I не совсем моя.


Вложения:
Вопрос по денге 1731, бронза??? - kpop avers
Вопрос по денге 1731, бронза??? - kpop avers [ 259.94 Кб | Просмотров: 1610 ]
Вопрос по денге 1731, бронза??? - kop revers
Вопрос по денге 1731, бронза??? - kop revers [ 351.33 Кб | Просмотров: 1610 ]
Вопрос по денге 1731, бронза??? - сканирование0003
Вопрос по денге 1731, бронза??? - сканирование0003 [ 131.21 Кб | Просмотров: 1610 ]
Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 14:32:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-04-2009 18:27:31
Сообщения: 3255
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 73,00 Lv (10 раз.)
Имя: Дмитрий
По поводу прерчекана солидарен с мнением Урфин.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 14:34:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Fatality писал(а):
Вот скан каталога В.Узденикова стр 419.
А так же фотки моей бронзовой копейки на ней дествительно присутствуют каверны и датирована она до 1713 года что подтверждает теорию господина Kaneps.


И каков состав металла ?


Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 14:37:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-04-2009 18:27:31
Сообщения: 3255
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 73,00 Lv (10 раз.)
Имя: Дмитрий
Не совсем понял суть вопроса. Моя монета из Ж/М - бронзы.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 14:41:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Fatality писал(а):
Не совсем понял суть вопроса. Моя монета из Ж/М - бронзы.


Если вы знаете ,что монета сделана из бронзы , то по всей видимости делали анализ металла ,вот я и спрашиваю ,какие компоненты присутствуют?


Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 14:45:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-04-2009 18:27:31
Сообщения: 3255
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 73,00 Lv (10 раз.)
Имя: Дмитрий
Нет анализа не делал , но по цвету монеты (в местах где она отмыта от окислов цвет светло жёлтый) видно что сделана она не из обычной меди.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 14:53:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Fatality писал(а):
Нет анализа не делал , но по цвету монеты (в местах где она отмыта от окислов цвет светло жёлтый) видно что сделана она не из обычной меди.

Все намного проще ...анализ -состав -доказательство...

До этого ,можно строить любые версии,показывая друг другу абзацы из известных книжек...
Вот у Ярослава были сомнения по поводу металла у десятка монет -поехал ,сделал анализ металла и знает что к чему ... это называется грамотный подход к изучению материала,все остальное называется без доказательный около научный спор....страниц на 15 :x


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 15:01:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2009 15:55:07
Сообщения: 611
Город: Латвия, Рига.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Fatality писал(а):
Вот скан каталога В.Узденикова стр 419.


Вы не верно понимаете этот абзац, он относится к молдаво-валашским монетам.

Перечитайте внимательно 3-е издание В.В.Узденикова, исправленное и дополненное.
вот сканы.


Вложения:
Вопрос по денге 1731, бронза??? - uzd1
Вопрос по денге 1731, бронза??? - uzd1 [ 313.83 Кб | Просмотров: 1587 ]
Вопрос по денге 1731, бронза??? - uzd2
Вопрос по денге 1731, бронза??? - uzd2 [ 326.36 Кб | Просмотров: 1587 ]
Вопрос по денге 1731, бронза??? - uzd3
Вопрос по денге 1731, бронза??? - uzd3 [ 335.64 Кб | Просмотров: 1587 ]
Вопрос по денге 1731, бронза??? - uzd4
Вопрос по денге 1731, бронза??? - uzd4 [ 342.26 Кб | Просмотров: 1587 ]
Вопрос по денге 1731, бронза??? - uzd5
Вопрос по денге 1731, бронза??? - uzd5 [ 183.75 Кб | Просмотров: 1587 ]

_________________
ИмеюМнениеХренОспоришь
Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 15:01:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-04-2009 18:27:31
Сообщения: 3255
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 73,00 Lv (10 раз.)
Имя: Дмитрий
Урфин Полностью с Вами согласен . Но... посмотрите откуда я... В нашей жо стране анализ металла нигде не проводят :x Да и вообще смысла делать экспертизу на недорогую монету нет.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 15:03:34 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-01-2007 10:25:52
Сообщения: 21494
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 13,00 Lv (4 раз.)
Поблагодарили: 293,00 Lv (50 раз.)
Имя: Циничный барыга.
Тема: За редким исключением - всеяден
Вобщем, всё конечно интересно, однако - в ГИМе аннинских денег, перечеканеных из фальшивых бронзовых петровских копеек - 2 экземпляра, третий - хозяин с заключением того же ГИМа был у меня. К собственно ГИМовскому заключению прилагалось заключение на анализ сплава металла - чьё - не помню. Хотелка у хозяина была в районе 3500$. К этой цифре он пришёл поговорив со мной, хотя продать монетку не смог. Как пояснил Ш.И.В., такие монеты действительно представляют интерес.
ПыСы. - на картинке топикстартера - это не тот случай...

_________________
Не пишите мне в личку по поводу модерации - у меня нет модераторских прав.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 15:05:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2009 15:55:07
Сообщения: 611
Город: Латвия, Рига.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Урфин писал(а):
Kaneps писал(а):
Моя версия, что ваша денга была изготовлена из кружка (заготовки), из партии меди с большим содержанием олова.



Следы перечекана,на мой взгляд, присутствуют ...во всяком случае обратное доказать будет не возможно...

Держава ,правое крыло.....реверс рядом с буквой "Д"...


Следы то есть, но дефекты (выкрошку) штемпеля ещё никто не отменял. Явных следов перечекана нет.

_________________
ИмеюМнениеХренОспоришь


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 15:10:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Kaneps писал(а):

Следы то есть, но дефекты (выкрошку) штемпеля ещё никто не отменял. Явных следов перечекана нет.


Полностью согласен :D Однако из за этого -
Урфин писал(а):
во всяком случае обратное доказать будет не возможно...



Вернуться к началу
   
 
В сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 15:14:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10-04-2009 18:27:31
Сообщения: 3255
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 73,00 Lv (10 раз.)
Имя: Дмитрий
Kaneps вам + в репу от меня за интересную статью. Кстати моя монета имеет все следы старинной фальшивки , описанные в каталоге и грубые каверны от литья и грубую потёртость рельефа. Статья которую я привёл из каталога первого издания 1987 года :oops: .


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 15:25:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Kaneps писал(а):

Следы то есть, но дефекты (выкрошку) штемпеля ещё никто не отменял. Явных следов перечекана нет.



Ну уж очень "нехорошие" следы...


Вложения:
Вопрос по денге 1731, бронза??? - Денга 1731-13.JPG
Вопрос по денге 1731, бронза??? - Денга 1731-13.JPG [ 96.67 Кб | Просмотров: 1572 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Вопрос по денге 1731, бронза??? Сообщение Добавлено: 15-11-2010 15:39:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2009 15:55:07
Сообщения: 611
Город: Латвия, Рига.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Урфин писал(а):

Ну уж очень "нехорошие" следы...


Маловато будет следов, маловато :oops:

Вот как тут например, увы не литьё и не бронза :(


Вложения:
Вопрос по денге 1731, бронза??? - 1731perccccch
Вопрос по денге 1731, бронза??? - 1731perccccch [ 374.65 Кб | Просмотров: 1563 ]

_________________
ИмеюМнениеХренОспоришь
Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 106 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl [Bot] и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: