Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 16:59:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Kaneps писал(а):

Или попросить Владимира Владимировича Биткина разъяснить, по каким признакам он разделил Екатеринбургского орла 1748 года на 3 типа, и проставил степень редкости 2му и 3му типу R. Или он ошибся в степени редкости орла 3 типа? все о нём знают но никто не видел? получается как минимум R4 для 3го типа :shock:
С Уважением.


По степени редкости у Биткина много ляпов...вы обратили внимание,что изображение всех монет у Биткина те же самые ,что и у Юсупова...только не совсем совпадает описание.Та что у Биткина с широким хвостом,у Юсупова хвост с двумя широкими нижними перьями(хотя изображение одной и той же монеты).У Юсупова фото с широким хвостом нет, а у Биткина нет фото с двумя широкими нижними перьями ...на два ряда перьев у них мнения сходятся(дано изображение монеты ,хвост 90 градусов)Скорее всего ,кто то у кого то просто все заимствовал и расхождения возможно просто ошибка(возможно и при наборе в типографии)
Ясно одно ,что по углу расположения нижних перьев они(не знаю кто уж первый) ширину хвоста не определяют...но это всего лишь их мнение и ваша систематика вполне может быть конкурентоспособной :D Только для чистоты выводов,не плохо было бы узнать ,что за монета использовалась для эталона : Биткин- с широким хвостом,Юсупов - с двумя широкими...т.е. одна и тажа монета...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 17:27:42 

Зарегистрирован: 06-06-2010 17:00:00
Сообщения: 747
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Андрей.
Урфин писал(а):
Kaneps писал(а):

Или попросить Владимира Владимировича Биткина разъяснить, по каким признакам он разделил Екатеринбургского орла 1748 года на 3 типа, и проставил степень редкости 2му и 3му типу R. Или он ошибся в степени редкости орла 3 типа? все о нём знают но никто не видел? получается как минимум R4 для 3го типа :shock:
С Уважением.


По степени редкости у Биткина много ляпов...вы обратили внимание,что изображение всех монет у Биткина те же самые ,что и у Юсупова...только не совсем совпадает описание.Та что у Биткина с широким хвостом,у Юсупова хвост с двумя широкими нижними перьями(хотя изображение одной и той же монеты).У Юсупова фото с широким хвостом нет, а у Биткина нет фото с двумя широкими нижними перьями ...на два ряда перьев у них мнения сходятся(дано изображение монеты ,хвост 90 градусов)Скорее всего ,кто то у кого то просто все заимствовал и расхождения возможно просто ошибка(возможно и при наборе в типографии)
Ясно одно ,что по углу расположения нижних перьев они(не знаю кто уж первый) ширину хвоста не определяют...но это всего лишь их мнение и ваша систематика вполне может быть конкурентоспособной :D Только для чистоты выводов,не плохо было бы узнать ,что за монета использовалась для эталона : Биткин- с широким хвостом,Юсупов - с двумя широкими...т.е. одна и тажа монета...

Фото из Биткина 1995 Казань. Под №4 Л.С.:хвост орла весь широкий. Так же и у Биткина. Причем фотка у них одной монеты. Так же и у ув. Я. Адрианова. Фотки с двумяширокими боковыми... нет нигде. Есть одна очень интересная статья Г. Евдокимова по денгам и полушкам 1730-1754, может там что есть. Так он по моему и на форуме здешнем бывает.


Вложения:
Денга 1748 какой орёл? - Изображение 126
Денга 1748 какой орёл? - Изображение 126 [ 581.39 Кб | Просмотров: 910 ]
Денга 1748 какой орёл? - Изображение 125
Денга 1748 какой орёл? - Изображение 125 [ 258.53 Кб | Просмотров: 910 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 17:34:17 

Зарегистрирован: 06-06-2010 17:00:00
Сообщения: 747
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Андрей.
Kaneps писал(а):
бурчак писал(а):
Вот широший хвост. Там видно все отличия: тело, посадка средней короны, отличия оперения крыльев, ну и конечно - ХВОСТ. Создается впечатление, что ОРЕЛ ПУШИСТЫЙ, в отличии от обычных типов 1748, не правда ли?


Нет не правда, что видно то? видно штемпельную разновидность орла с широкими боковыми перьями. Все вами перечисленные отличия можно выделить в массе других штемпелей 1748 года, но они лишь останутся штемпельными разновидностями, не правда ли?
Первые два типа, имеют отличительные признаки, позволяющие их чётко отличать и выделить в отдельные типы :!:

Сформулируйте признаки, позволяющие выделить орла в отдельный тип, который вы называете - хвост орла широкий(пушистый). И наглядно покажите, возможно я изменю своё мнение.

Я лично, разделяю Екатеринбургского орла 1748 года на 2 типа.
1. узкий хвост - боковые перья орла загнуты к середине.
2. широкий хвост - боковые перья орла расставлены широко, под 90гр.

Всё остальное, для меня, - штемпельные разновидности и ничего более.

Вы что же правда ничего не видите. Я же обвел Вам хвост-то. Неужто и впрямь такой же как Вами представленные. Вот попадется может Вам, в руках повертите, сами разберетесь. Доказывать ничего никому нихочу.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 19:42:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2009 15:55:07
Сообщения: 611
Город: Латвия, Рига.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Урфин писал(а):
Только для чистоты выводов,не плохо было бы узнать ,что за монета использовалась для эталона : Биткин- с широким хвостом,Юсупов - с двумя широкими...т.е. одна и тажа монета...


Нужно обратится к нетленному, к Великому Князю.
И что мы видим:
Nr.119 - московская деньга - вопросов нет
Nr. 120 - екатеринбургская - хвост орла с двойным рядом перьев. Nr. 401
Nr. 121 - екатеринбургская - хвост орла с двумя широкими боковыми перьями Nr. 402 R

третьего типа екатеринбургского орла выделенного Биткиным - нет :!: . Все изображения взяты из ВК. обратите внимание на изображения 11 и 12.
Моё мнение, нет никакого 3 типа - хвост орла широкий. Nr. 403 R
Есть 2 типа екатеринбургского орла, по разному описанных авторами, а если говорить проще - узкий хвост и широкий.

Если есть 3 тип - прошу предоставить фото и аргументированно доказать. Это для господина бурчак

С Уважением.


Вложения:
Денга 1748 какой орёл? - 1748knjaz
Денга 1748 какой орёл? - 1748knjaz [ 432.92 Кб | Просмотров: 897 ]

_________________
ИмеюМнениеХренОспоришь
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 20:06:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Kaneps писал(а):

Нужно обратится к нетленному, к Великому Князю.
И что мы видим:
Nr.119 - московская деньга - вопросов нет
Nr. 120 - екатеринбургская - хвост орла с двойным рядом перьев. Nr. 401
Nr. 121 - екатеринбургская - хвост орла с двумя широкими боковыми перьями Nr. 402 R




Что то я как то по другому читаю видимо :oops:

119 - вопросов нет -Москва
120 - хвост орла другой - не с двойным рядом перьев,а просто другой,отличный от московской
121 - хвост орла значительно шире - здесь по моему ,четко сказано об отличии от 120...хвост шире ,что вполне можно назвать просто - широкий хвост

Т.е в данной квалификации три типа :

1. московский
2. отличный от московского
3.отличный от московского,но с еще более широким хвостом - проще говоря широкий.

Опять же показанную монету,которая качают из каталога в каталог ,хотелось бы видеть и только после этого можно сделать какие нибудь выводы...все же она отлична от своих собратьев.А варианты классификации могут быть,даже точнее - обязаны быть :o Потому как надо ясность вносить в эту тему...а то извините ,авторы просто занимаются слепокопированием друг друга...если не сказать больше :oops: Кстати история с тиражом рубля 1915г. из той же оперы -слепокопирования...


Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 20:23:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2009 15:55:07
Сообщения: 611
Город: Латвия, Рига.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Урфин писал(а):
Что то я как то по другому читаю видимо :oops:


А, как ни читай, смысл один. Денга 1748 года есть всего три типа.
1. московский
2. екатеринбургский
3. екатеринбургский

Проблема в том, что у Владимир Владимировича появился ещё один тип екатеринбургского орла. Все о нём знают, но показать не могут, и все атрибутации орлов 1748 проходят с одним ответом - ...а простой .... есть не простой ....- но показать не можем :oops:
Я попытался внести ясность в этот вопрос, потому как считаю, что екатеринбургский орёл есть двух типов, с узким и широким хвостом. Мы можем по разному давать описания этим орлам, суть от этого не изменится, их всего два.

_________________
ИмеюМнениеХренОспоришь


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 20:38:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Kaneps писал(а):
Урфин писал(а):
Что то я как то по другому читаю видимо :oops:


А, как ни читай, смысл один. Денга 1748 года есть всего три типа.
1. московский
2. екатеринбургский
3. екатеринбургский

Проблема в том, что у Владимир Владимировича появился ещё один тип екатеринбургского орла. Все о нём знают, но показать не могут, и все атрибутации орлов 1748 проходят с одним ответом - ...а простой .... есть не простой ....- но показать не можем :oops:
Я попытался внести ясность в этот вопрос, потому как считаю, что екатеринбургский орёл есть двух типов, с узким и широким хвостом. Мы можем по разному давать описания этим орлам, суть от этого не изменится, их всего два.




К примеру, Юсупов с вами не согласен...У меня нет статьи Евдокимова,там что по этому поводу,не знаете?


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 20:47:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
На мой взгляд все классификации денги и полушки 30-54гг. устарели и их надо править и добавлять известные ,не частые(редкие) разновидности...возможно ,кто то и осилит эту тему...думаю здесь необходим коллективный труд нескольких энтузиастов и достаточное количество материала.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 20:56:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Даже купил ,два часа назад очередную 48 г. с симпатичным орлом :x


Вложения:
Денга 1748 какой орёл? - IMGP2877.JPG
Денга 1748 какой орёл? - IMGP2877.JPG [ 558.26 Кб | Просмотров: 871 ]
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 20:59:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2009 15:55:07
Сообщения: 611
Город: Латвия, Рига.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Урфин писал(а):


К примеру, Юсупов с вами не согласен...?


Да ладно, он может и не согласен, и переписал из предыдущих изданий. Только вот изображения не дал :oops: где фото - в хвосте два широких боковых пера - где? ну нет 3 типа орла, хоть убейте. :oops:

_________________
ИмеюМнениеХренОспоришь


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 21:02:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2009 15:55:07
Сообщения: 611
Город: Латвия, Рига.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Урфин писал(а):
Даже купил ,два часа назад очередную 48 г. с симпатичным орлом :x


Ну и? давайте атрибутируйте по Юсупову или Биткину .

_________________
ИмеюМнениеХренОспоришь


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 21:08:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2009 15:55:07
Сообщения: 611
Город: Латвия, Рига.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
или этих орлов, все Екатеринбургские 1748 года.


Вложения:
Денга 1748 какой орёл? - 1748ss
Денга 1748 какой орёл? - 1748ss [ 1.44 Мб | Просмотров: 866 ]

_________________
ИмеюМнениеХренОспоришь
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 21:14:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Kaneps писал(а):
или этих орлов, все Екатеринбургские 1748 года.


Так а чего ...на мой взгляд(мой!!!) представленные вами (меня,очень прошу называть на ты,если не сложно :) ) орлы стоит разделить(при беглом просмотре) на два типа - один ряд перьев в хвосте и два ряда перьев...ваше мнение какое?


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 21:15:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Kaneps писал(а):

Да ладно, он может и не согласен, и переписал из предыдущих изданий. Только вот изображения не дал :oops: где фото - в хвосте два широких боковых пера - где? ну нет 3 типа орла, хоть убейте. :oops:


Малый орел из той же области...но это же не значит ,что его нет...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 21:18:49 

Зарегистрирован: 06-06-2010 17:00:00
Сообщения: 747
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Андрей.
Kaneps писал(а):
или этих орлов, все Екатеринбургские 1748 года.

Покажите пожалуйста поближе крайнюю справа в верхнем ряду.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 21:19:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Kaneps писал(а):
или этих орлов, все Екатеринбургские 1748 года.


А оборотку не сложно выложить? :oops:


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 21:24:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2009 15:55:07
Сообщения: 611
Город: Латвия, Рига.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Урфин писал(а):
Kaneps писал(а):
или этих орлов, все Екатеринбургские 1748 года.


А оборотку не сложно выложить? :oops:


лёгко


Вложения:
Денга 1748 какой орёл? - 1748sss
Денга 1748 какой орёл? - 1748sss [ 1.4 Мб | Просмотров: 855 ]

_________________
ИмеюМнениеХренОспоришь
Вернуться к началу
  Профиль  
REPUTATION_VIEW_POST_VOTES Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 21:26:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Kaneps писал(а):
лёгко


Сразу же по розеткам :x Как считаете ,в этом году надо выделить два основных типа? Перебивки я не считаю...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 21:28:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2009 15:55:07
Сообщения: 611
Город: Латвия, Рига.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Урфин писал(а):
орлы стоит разделить на два типа - один ряд перьев в хвосте и два ряда перьев...ваше мнение какое?


Я своё мнение говорю всё эту тему, я считаю, что есть всего два типа Екатеринбургского орла, условно я их называю :
1. узких хвост.
2. широкий хвост.

Как их отличать, я показывал выше.

_________________
ИмеюМнениеХренОспоришь


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 21:30:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07-08-2010 22:16:54
Сообщения: 1039
Город: Чебоксары
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Александр
в состоянии утертости становится схожим с 3-м типом. :) Мда... или у Биткина фото утертой монеты?...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 21:38:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Kaneps писал(а):

Я своё мнение говорю всё эту тему, я считаю, что есть всего два типа Екатеринбургского орла, условно я их называю :
1. узких хвост.
2. широкий хвост.

Как их отличать, я показывал выше.



Ну это мнение мне стало известно не "сегодня" :) Оно безусловно жизнеспособно :D В квалификации типов,главное это удобство и понятность в вашем варианте это присутствует...купил транспортир и дело в шляпе :x


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 21:40:19 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2009 15:55:07
Сообщения: 611
Город: Латвия, Рига.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
бурчак писал(а):
Kaneps писал(а):
или этих орлов, все Екатеринбургские 1748 года.

Покажите пожалуйста поближе крайнюю справа в верхнем ряду.


Пожалуйста, только извините за качество, снимаю на скорую руку на коленках мыльницей. :(


Вложения:
Денга 1748 какой орёл? - 1748vv
Денга 1748 какой орёл? - 1748vv [ 410.13 Кб | Просмотров: 842 ]

_________________
ИмеюМнениеХренОспоришь
Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 21:45:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12-2009 15:55:07
Сообщения: 611
Город: Латвия, Рига.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Урфин писал(а):

Сразу же по розеткам :x Как считаете ,в этом году надо выделить два основных типа? Перебивки я не считаю...


Это как минимум, думаю их больше.

_________________
ИмеюМнениеХренОспоришь


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 21:45:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
kisch писал(а):
в состоянии утертости становится схожим с 3-м типом. :) Мда... или у Биткина фото утертой монеты?...


Так про то и разговор...посмотреть бы в живую ...может там вообще брак какой нибудь...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Денга 1748 какой орёл? Сообщение Добавлено: 29-10-2010 21:47:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08-06-2009 18:58:49
Сообщения: 7681
Город: СПБ
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Kaneps писал(а):

Это как минимум, думаю их больше.


Я встречал только две...которые четко определяются...ну и конечно перебивка создает иногда иллюзию "другой" розетки...но это только мои наблюдения :o


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: