Деньга 1731 перечекан

Урфин · **Добавлено:** 11-10-2010 22:40:39

Кто селен подскажите

Какие элементы денег и полушек 1730-54гг. набивались пуансонами ?

Jaroslaff · **Добавлено:** 11-10-2010 22:53:54

Урфин писал(а):

Кто селен подскажите

Какие элементы денег и полушек 1730-54гг. набивались пуансонами ?

Буквы, цифры, элементы орнамента, корона. Орёл тоже, но как именно - какими элементами - не знаю.

Урфин · **Добавлено:** 11-10-2010 22:56:31

Jaroslaff писал(а):

Урфин писал(а):

Кто селен подскажите

Какие элементы денег и полушек 1730-54гг. набивались пуансонами ?

Буквы, цифры, элементы орнамента, корона. Орёл тоже, но как именно - какими элементами - не знаю.

То есть матриц не было?

Jaroslaff · **Добавлено:** 12-10-2010 00:44:14

Урфин писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Урфин писал(а):

Кто селен подскажите

Какие элементы денег и полушек 1730-54гг. набивались пуансонами ?

Буквы, цифры, элементы орнамента, корона. Орёл тоже, но как именно - какими элементами - не знаю.

То есть матриц не было?

Маточников? Были, полагаю. Именно на них и набивались все эти элементы. А на рабочих штемпелях, скорее всего, правились косяки, ну и от ремонта изменения были.

Урфин · **Добавлено:** 12-10-2010 01:49:32

Jaroslaff писал(а):

Маточников? Были, полагаю. Именно на них и набивались все эти элементы. А на рабочих штемпелях, скорее всего, правились косяки, ну и от ремонта изменения были.

Спасибо, я представлял ,что маточники резали ,а на рабочие штемпеля пуансонами наносили...

Begemot_555 · **Добавлено:** 12-10-2010 07:06:03

Все несколько длиннее - в массовом производстве изготавливается мастер-пуансон с помощью которого делаются маточники с которых затем переводят штемпеля. ВНе всегда удобно делать мастер-пуансон с полным изображением, что-то проще доводить на маточниках но его применение в разы ускоряет и удешевляет процесс

Begemot_555 · **Добавлено:** 12-10-2010 07:09:35

ometelica писал(а):

Begemot_555 писал(а):

Ну чтоб не остаться в долгу и я подкину - чеканили, чеканили , ну в смысле перечеканивали, перечеканивали и тут глядишь во время субботника на мондворе ну там по случаю праздника Пасхи или еще какого Воздвижения надыбали жменю заготовочек для копеек каковые уж лет 12-13 ждали своего часу меж щелей в полу дощатом....
Будем на таких случаях строить систему?

уважаемый Бегемот,
Ярослав говорил о штемпелях а не о кружечках!
а кружечки начали делать в Ё-бурге в 1734г

... не заметил сразу...
Уважаемый Метелица, вариант применения штемпелей прошлых годов к уже имеющимся гладким кружочкам и вариант случайного нахождения нескольких кружочков прошлых лет к современным штемпелям в итоге дадут один и тот же результат - монету - неперечекан, так что варианты по итогам равнозначны

Jaroslaff · **Добавлено:** 12-10-2010 08:14:46

Begemot_555 писал(а):

Все несколько длиннее - в массовом производстве изготавливается мастер-пуансон с помощью которого делаются маточники с которых затем переводят штемпеля. ВНе всегда удобно делать мастер-пуансон с полным изображением, что-то проще доводить на маточниках но его применение в разы ускоряет и удешевляет процесс

Естественно, что длиннее - я изобразил только схему процесса, который, на самом деле, может многоступенчатым - это зависит от количества потребных штемпелей.

Урфин · **Добавлено:** 13-10-2010 02:28:47

Спасибо Алексей и Ярослав

Если я правильно вас понимаю,то при производстве денег и полушек(пока только о них) в 1730г. изготавливали пуансоны(с отдельными частями легенды монет) и ими формировали маточник,затем маточник использовали для создания рабочих штемпелей и при необходимости делали поправки (в ручную) на этих самых штемпелях...все верно?
Могли ли маточники ,либо рабочие штемпеля вырезать вручную(какую то часть) ? И если да ,то какие визуальные отличия во внешнем виде монеты могут быть при резке в ручную..."целостность" изображения?

Jaroslaff · **Добавлено:** 13-10-2010 03:33:20

Урфин писал(а):

Спасибо Алексей и Ярослав

Если я правильно вас понимаю,то при производстве денег и полушек(пока только о них) в 1730г. изготавливали пуансоны(с отдельными частями легенды монет) и ими формировали маточник,затем маточник использовали для создания рабочих штемпелей и при необходимости делали поправки (вручную) на этих самых штемпелях...все верно?
Могли ли маточники ,либо рабочие штемпеля вырезать вручную(какую то часть)? И если да, то какие визуальные отличия во внешнем виде монеты могут быть при резке в ручную..."целостность" изображения?

Я понимаю именно так.

Kaneps · **Добавлено:** 13-10-2010 11:30:33

Урфин писал(а):

какие визуальные отличия во внешнем виде монеты могут быть при резке в ручную..."целостность" изображения?

В первую очередь, перерезали розетки. Это известно и описано, только вот для чего? единого мнения, насколько я понимаю нет.

Урфин · **Добавлено:** 13-10-2010 21:28:23

Kaneps писал(а):

Урфин писал(а):

какие визуальные отличия во внешнем виде монеты могут быть при резке в ручную..."целостность" изображения?

В первую очередь, перерезали розетки. Это известно и описано, только вот для чего? единого мнения, насколько я понимаю нет.

Какие версии наиболее "жизнеспособны" ?

Kaneps · **Добавлено:** 13-10-2010 22:42:05

Урфин писал(а):

Kaneps писал(а):

Урфин писал(а):

какие визуальные отличия во внешнем виде монеты могут быть при резке в ручную..."целостность" изображения?

В первую очередь, перерезали розетки. Это известно и описано, только вот для чего? единого мнения, насколько я понимаю нет.

Какие версии наиболее "жизнеспособны" ?

Приведу цитату из рецензии на каталог Ярослава - Адрианов Я. Медные монеты Российской Империи 1700-1917 годов. Каталог. Пермь, 2008. 169 с.: ил. Тираж 1020 экз. -

Цитата:

Можно спорить, насколько обоснованно выбраны классификационные признаки (например, реверсы денег образца 1730 делятся только на "без черты", "с одной чертой", "с двумя чертами" без учета розеток, тогда как розетки/гвоздики не являются только декоративными элементами – это безусловно неслучайный элемент, позволяющий отнести монету к определенному монетному двору), но главное, что они есть и за каждым стоит авторская мысль.

Я склоняюсь к этому утверждению.

xela1 · **Добавлено:** 13-10-2010 23:10:14

Урфин писал(а):

Спасибо Алексей и Ярослав

Если я правильно вас понимаю,то при производстве денег и полушек(пока только о них) в 1730г. изготавливали пуансоны(с отдельными частями легенды монет) и ими формировали маточник,затем маточник использовали для создания рабочих штемпелей и при необходимости делали поправки (в ручную) на этих самых штемпелях...все верно?
Могли ли маточники ,либо рабочие штемпеля вырезать вручную(какую то часть) ? И если да ,то какие визуальные отличия во внешнем виде монеты могут быть при резке в ручную..."целостность" изображения?

Я вот не совсем понимаю. Как я себе представляю, пуансон (в данном случае) является стальным стержнем на конце которого вырезана буква или иной элемент оформления. Таким стержнем, мастер набивает на штемпель элемент рисунка (или букву) которая на штемпеле является углублением. При чеканке монет это углубление заполняется металлом и на монете появляется возвышенный элемент оформления.

Если на маточник намести букву пуансоном, то на монете эта буква будет вдавлена (так как на меди 1867-1917). Как же можно отнести это к монетам 1730-ых годов?

Jaroslaff · **Добавлено:** 13-10-2010 23:38:04

xela1 писал(а):

Урфин писал(а):

Спасибо Алексей и Ярослав

Если я правильно вас понимаю,то при производстве денег и полушек(пока только о них) в 1730г. изготавливали пуансоны(с отдельными частями легенды монет) и ими формировали маточник,затем маточник использовали для создания рабочих штемпелей и при необходимости делали поправки (в ручную) на этих самых штемпелях...все верно?
Могли ли маточники ,либо рабочие штемпеля вырезать вручную(какую то часть) ? И если да ,то какие визуальные отличия во внешнем виде монеты могут быть при резке в ручную..."целостность" изображения?

Я вот не совсем понимаю. Как я себе представляю, пуансон (в данном случае) является стальным стержнем на конце которого вырезана буква или иной элемент оформления. Таким стержнем, мастер набивает на штемпель элемент рисунка (или букву) которая на штемпеле является углублением. При чеканке монет это углубление заполняется металлом и на монете появляется возвышенный элемент оформления.

Если на маточник намести букву пуансоном, то на монете эта буква будет вдавлена (так как на меди 1867-1917). Как же можно отнести это к монетам 1730-ых годов?

Есть маточники позитивные, а есть негативные - их ещё называют промежуточными штемпелями. На них изображение негативное, как на штемпеле. На них же можно и набивать элементы рисунка.

Урфин · **Добавлено:** 14-10-2010 02:05:37

Kaneps писал(а):

Приведу цитату из рецензии на каталог Ярослава - Адрианов Я. Медные монеты Российской Империи 1700-1917 годов. Каталог. Пермь, 2008. 169 с.: ил. Тираж 1020 экз. -

Цитата:

Можно спорить, насколько обоснованно выбраны классификационные признаки (например, реверсы денег образца 1730 делятся только на "без черты", "с одной чертой", "с двумя чертами" без учета розеток, тогда как розетки/гвоздики не являются только декоративными элементами – это безусловно неслучайный элемент, позволяющий отнести монету к определенному монетному двору), но главное, что они есть и за каждым стоит авторская мысль.

Я склоняюсь к этому утверждению.

Это все понятно...я имел введу версии о перебивки розеток...кстати на далерах,тоже разнообразные розетки?Ведь они являются прототипом дизайна?

xela1 · **Добавлено:** 14-10-2010 02:36:55

Jaroslaff писал(а):

Есть маточники позитивные, а есть негативные - их ещё называют промежуточными штемпелями. На них изображение негативное, как на штемпеле. На них же можно и набивать элементы рисунка.

Понятно. А промежуточные штемпели использовались в России в начале 18-го века?

Jaroslaff · **Добавлено:** 14-10-2010 04:37:46

xela1 писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Есть маточники позитивные, а есть негативные - их ещё называют промежуточными штемпелями. На них изображение негативное, как на штемпеле. На них же можно и набивать элементы рисунка.

Понятно. А промежуточные штемпели использовались в России в начале 18-го века?

Я не исключаю такой возможности

Begemot_555 · **Добавлено:** 14-10-2010 07:10:10

xela1 писал(а):

Jaroslaff писал(а):

Есть маточники позитивные, а есть негативные - их ещё называют промежуточными штемпелями. На них изображение негативное, как на штемпеле. На них же можно и набивать элементы рисунка.

Понятно. А промежуточные штемпели использовались в России в начале 18-го века?

Они использовались еще со времен чешуек. Поясню - если внимательно присмотреться к разным копейкам например МихФедоровича (самая массовая чешуя) то на монетах отчеканенных разными штемпелями соответственно переведенными с разных маточников некоторые элементы (короны, части сбруи коня) не просто похожи а одинаковы!
т.е. разные маточники делались одними и теми же мастер-пуансонами (назовите как хотите, смысл тот же)
На СМе это обсуждалось, там коллега Экскурсант приводил в пример еще статью немецкую...

Kaneps · **Добавлено:** 14-10-2010 12:56:12

Урфин писал(а):

Это все понятно...я имел введу версии о перебивки розеток...кстати на далерах,тоже разнообразные розетки?Ведь они являются прототипом дизайна?

Да, даллер был прототипом денги, факт.
Только я не понял тогда вашего вопроса о розетках

Из всех версий, я считаю, что розетки относят монету к определенному монетному двору, другие считают, что это только декоративный элемент, ещё кто-то считает, что розетки являются своеобразным клеймом мастера (резчика), есть и ещё версии, но я не буду их озвучивать :oops:

Урфин · **Добавлено:** 14-10-2010 15:28:43

Kaneps писал(а):

Урфин писал(а):

Это все понятно...я имел введу версии о перебивки розеток...кстати на далерах,тоже разнообразные розетки?Ведь они являются прототипом дизайна?

Да, даллер был прототипом денги, факт.
Только я не понял тогда вашего вопроса о розетках

Из всех версий, я считаю, что розетки относят монету к определенному монетному двору, другие считают, что это только декоративный элемент, ещё кто-то считает, что розетки являются своеобразным клеймом мастера (резчика), есть и ещё версии, но я не буду их озвучивать :oops:

Я хочу узнать версии о том,для чего делалась перебивка розеток....если розетка просто элемент дизайна,то какой смысл затрачивать усилия на ее перебивку?Если розетки относят монету к определенному мд,то почему перебивки встречаются в 30-31гг.,когда чекан был только на Красном? Если розетка это клеймо мастера,то по какой причине,один мастер мог перебить розетки другого мастера?
А фото другой стороны далера есть?На далере встречается только такая розетка?

Mikl_leo · **Добавлено:** 14-10-2010 15:41:20

А, ещё была версия, что по розеткам можно было отличить бригаду (смену) которая чеканила монеты, и тем самым следить за качеством продукции.

Begemot_555 · **Добавлено:** 14-10-2010 16:26:52

Веселенькая версия.
Может возникнуть только у того кто не занимается штамповкой на производстве.
Ага, ну да, каждая бригада хранит свою пару штемпелей и образцы из под нее и придя на работу вместо того чтоб зарабатывать деньги теряет час-полтора на смену инструмента и настройку пресса.
Кстати монеты в процессе чеканки на бросались на пол и не сгребались оттель лопатой а опускались в опечатанный ящик с прорезью так что кто чьих будет определить никакого труда не составляло

Kaneps · **Добавлено:** 14-10-2010 16:28:20

Урфин писал(а):

А фото другой стороны далера есть?На далере встречается только такая розетка?

Были и другие розетки. Далеров было много типов, но именно прототипом стал 1 далер нотдалер герца "сатурн"

Урфин · **Добавлено:** 14-10-2010 16:40:22

Kaneps писал(а):

Урфин писал(а):

А фото другой стороны далера есть?На далере встречается только такая розетка?

Были и другие розетки. Далеров было много типов, но именно прототипом стал 1 далер нотдалер герца "сатурн"

Огромное спасибо,это часто встречаемая монета? А то я ,что то на м-олотке не нашел не одной.

Монеты России и СССР