Монеты России и СССР

Я уже давно усиленно изучаю гурты на современных гривенниках и рублях. Мне неоднократно попадались монеты, чеканенные одной парой штемпелей, но имеющие разные дефекты в гуртовом оформлении. Так например есть 10к 2005М: у одной монеты все рифы на месте, а у другой - отсутстуют три рифа, причем не подряд, а с повторением через несколько рифов. Штемпельная пара, как я уже писал, одна. Я уверен, что эти поперечные полоски - индивидуальная особенность конкретной монеты, т.е. это не дефект заготовки, не дефект гуртильного кольца, а следы от небольшого заедания (перекоса) при выдавливании заготовки из гуртильного кольца.

Штемпеля реверса и аверса могут располагаться как на подвижном так и на подпружиненном?

Может аверс чеканить, а реверс пружинить, а может и наоборот. Но изучая гурты гривенники и рубли с узким рифом (так называмый гурт III), можно понять, что почти всегда штемпели стоят одинаково, т.к. рубли с другим положением рифа так и не найдены, а гривенники крайне редки. Но вот с гуртом II на юбилейных 10-рублевках ситуация иная - там попадаются и одни, и другие (актуально для монет 2009 года). Я 10-рублевки по гуртам пока подробно не изучал, поэтому писать о них пока не буду.

Насколько я понимаю, удар как-правило приходится со стороны реверса.

Я как раз в настоящее время пытаюсь это понять. Но если смотреть на гурт II на гривенниках, то у них очень часто гурт прочеканен не очень четко (прилив металла к одной стороне). Так вот этот прилив всегда (я пока других не находил) расположен со стороны реверса, т.е. действительно чеканит именно реверс, а аверс пружинит.

Думаю гурты на юбилейных десятках формируются совершенно по другому, в смысле выброса монет из гуртильного кольца, в притирку, быть не может.

Извините, но не соглашусь. Гурты десяток отличаются от обычной разменки только наличием надписи. В Москве эту надпись наносят до чеканки, а в Питере - после.

В Питере для 10-рублевок существует свой отдельный станок (какой - не знаю), который подает на чеканку отдельно вставки и кольца и собирает их прямо перед чеканкой.

С таким подходом соглашусь.
Интересно, такую информацию, и в таких подробностях, можно узнать только непосредственно от людей - рабочих мон. дворов, видимо у вас есть связи
Вопросов к технологам много, например, как случаются повороты? Или почему так часто гуляет знак мон. двора особенно на московских монетах? Почему чаще всего отличным от базовой матрицы бывает минимальное колличество штемпелей (возможно всего один), чем и обуславливается редкость некоторых отклонений?

думаю за флуд не сойдет
В последнем номере "Петербургского коллекционера" большая хорошая статья

Вот здесь Прапор и coins2001 обсуждают гурты на рублях современной ходячки - стр.48 и 49
http://coins.lave.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=705

Вот, уважаемые люди про гурчение на десятках юбилейных говорят)
http://coins.lave.ru/forum/viewtopic.php?t=53218

Помните в одной из тем Вы многоуважаемый "прапор" показывали ссылку на перепечатку вашей статьи ,где гуртильное кольцо фотографиией было . Ну так вот - если монета печатаеться полностью в прессформе то должно быть 3 её состовляющих матрица ,пуансон, и гуртильное кольцо . гуртильные колца должны быть между матрицей и пуансонам 3 плитой ,которая должна представлять пластину в которую вставлены гуртильные кольца . А если допустить что производится вся прессформа одной фирмой - у нее должны быть технологические стандарты на вставки . Итого -вероятность перепутать гуртильные кольца велика ( У нас в РОССИИ) так как лазерный или ручной номер не ставится на поверхности смыкания прессформы она шлифованна . Ну представте кучку одинаковых колец по размеру и малых посадочными размерами , при любом обозначении и системе вероятность ошибки есть - так что ловим экслюзив он есть !! ( вы то знаете )

Т.е. там станок в станке? Где-то слышал подробное описание всего процесса чеканки на СПМД и там вроде бы говорилось, что из двух бункеров заготовки поступают прямо в чеканочный станок, где и скрепляются. Боюсь наврать, но кажется, даже самими штемпелями.

Если наврал, товарищи, которые тоже слушали более внимательно, поправят меня.

Сань, сначала обрати внимание на дату Юриного сообщения.

Скрепляются то заготовки на СПМД штемпелями во время чеканки, но собираются непосредственно перед этим в том же самом чеканочном станке. Как именно это происходит не рассказывали, но показывли, что кольца распределяются по конвееру, идущему почти в горизонтальной плоскости, а вставки поступают откуда-то сверху. В процессе автоматической сборки образуется очень много брака - перекорёженных чуть ли не в трубочку колец и вставок, видимо они не всегда идеально подходят друг к другу.

Ну, тогда и я чё-нить напишу!

Тоже где-то слышал (обычно алкаши возле метро такие вещи обсуждают ), что заготовки собираются перед чеканкой и скрепляются штемпелями. У вставки есть пазы, и металл кольца затекает в них, делая затруднительным выдавливание вставки из кольца в процессе обращения. Фактически это действительно станок в прессе. То есть присоблением его называть не очень хочется, т.к. вещь реально серьезная. В многочисленных роликах, транслируемых по телевидению можно увидеть, что на СПМД стоят прессы Грабенер (я не очень чётко воспроизвёл название, но я называю их именно так). Так вот ни на одном мондворе мира такого станочка, собирающего биметалл, нет. Поэтому даже на ММД есть дополнительная операция - собирание заготовок (чеканка гладкими штемпелями). Бывают такие жетоны, имеющие прямоугольный кант, гладкое поле и гладкий гурт, производимые подобным образом. Вообщем, станочек этот - произведение питерских Кулибиных.

А мне кажется, нам рассказывали наоборот. В Москве - самоделка, а Питере - нормальный фирменный станок.

Ну, если ты помнишь, что нам рассказывали о том, как собирают кольца и кружки для юбилейных десяток на ММД, то расскажи. Я мог и не слышать этого.
На СПМД станок, собирающий заготовки является изобретением работников двора. Это факт. Пресс стандартный.
Гуртильный станок тоже самоделка. Болты, держащие плашки, раскручиваются от вибраций... и получается гурт V.

По диаметрам. Самый большой диаметр у необжатой заготовки. Обжатая заготовка имеет самый малый диаметр, дабы беспрепятственно попадать в гуртильное кольцо. Диаметр монеты, чеканенный в кольце - это что среднее между этими двумя диаметрами. Монета, чеканенная вне кольца может иметь такой же диаметр, как у обычной монеты, а может и чуть больший.
Никаких продольных полос на гурте монеты, чеканенной вне кольца, быть не может. А вот поперечные следы от скобления монеты о гуртильное кольцо при выдавливании должны быть. Если у монеты должен быть рубчатый гурт, то я не поверю, что кто-то мог поставить гладкое гуртильное кольцо (этот пункт относится только к монетам современной России).
Вес также может блуждать в пределах 0,1гр (а порой и больше) у разных монет.
Диаметр проверить тоже стоит, но это не первостепенно. Осмотр глазами дает больше всего информации, после него обычно уже готов вердикт. Выкладывание никакущих расплывчатых фоток на форуме и осмотр глазами - это разные вещи!

Допустим на мгновение, что монета отчеканена вне кольца. Тогда возникает вопрос, каким образом оформился такой кант у монеты? Все мы знаем, что такое «антивыкус» на монетах с «выкусом» и вырубленных из края листа и догадываемся, от чего он происходит и как выглядит. На монете «отчеканенной вне кольца», синдром «антивыкуса» должен присутствовать по периметру всего канта монеты и с обеих сторон. Ведь растекание металла ничего не должно было ограничивать.
Диаметр монеты «отчеканенной вне кольца» должен быть не «такой же», не «почти такой же», а превышающий диаметр нормальной монеты.
(когда начал это писать, сообщения Прапора ещё не было. Теперь пропадает смысл мне разглагольствовать дальше… Поставлю просто ссылку на нормативы… т.с. к размышлению о нижних порогах.)
http://www.bs.ru/index.sema?a=articles&pid=1&id=26

У монеты, отчеканеной вне кольца, всегда кант кривой. Без кольца она не может занять точно такое положение, чтоб кант получился ровненький. Обязательно чуточку сместится.
У представленной монеты кант ровный.

Вот так выглядит монета, отчеканенная вне гуртильного кольца (диаметр 22,2 мм):

Или вот так!
(и фото и монета не мои, а пользователя «neo» с соседнего форума)

Как мне не стыдно в этом сознаться, но я впервые зашёл в эту тему. Поэтому, если мысли, которые я хочу здесь высказать, по поводу причины возникновения наличия рисок на гурте монет чеканенных в гладких кольцах, уже где-то прозвучали (т.к. тема старая), то заранее прошу меня простить за невольный плагиат.
Начну, пожалуй, с критики вот этого высказанного в этой теме предположения:
«Вырубка заготовок сильно некруглым пуансоном.»
Вряд ли это возможно и вот почему:
Пуансоны в вырубных и пробивных штампах делаются как правило из твёрдой инструментальной стали (углеродистой или легированной), но НЕ ЗАКАЛИВАЮТСЯ в отличии от матриц. И это не прихоть, а технологическая необходимость, направленная на облегчение профилактического и ремонтного обслуживания штампа. При неизбежном «наклёпе» рабочей плоскости пуансона и возникновении на ней радиусности. На нижнюю плиту штампа, закрывая ею матрицу, кладется твёрдая плоская плита, на которую несколько раз, тем же прессом, но с меньшим усилием опускается «усталый» пунсон. ( Можно, это выполнить и в ручную, т.е. снять верхнюю плиту штампа с ползуна пресса и малым пневматическим или рычажным механическим прессом, и даже просто молотком, выполнить туже операцию). Затем пуансон, тем же прессом, но не ударом, а медленным погружением опускается в, уже подшлифованную по плоскости, матрицу. На гораздо большую, чем «рабочая», глубину. После чего полосками водостойкой наждачки, нужной зернистости, подгоняется до диаметра обеспечивающего необходимый технологический зазор между матрицей и пуансоном.
Если зазор МЕНЬШЕ необходимого, то гурт вырубаемого кружка получается вогнутым.
Если зазор БОЛЬШЕ – выпуклым.
(в любом случае он ещё и незначительно конусный порядка 11-20 секунд, со стороны пуансона меньше, со стороны матрицы – больше. Вид с боку такой: между двух блестящих и твёрдых кромок, полоса с зернистой чистотой поверхности).
Царапины на внешней поверхности пуансона, матрица оставить не может, т.к. он при вырубки в неё и не погружается. Почему? Да потому что вырубка металлического кружка происходит несколько иначе, нежели разрезка масла или колбасы ножом.
По сути своей ВЫРУБКА, это одна из штамповочных операций обработки металла давлением и от других штамповочных операций, таких как: формовка, чеканка, вытяжка, гибка и прочих, отличается тем, что при ней, для получения готовой детали, используется обе стадии деформации сначала ПЛАСТИЧЕСКАЯ а затем и ДИНАМИЧЕСКАЯ.
(тогда как при чеканке только пластическая).
При ПЛАСТИЧЕСКОЙ, зёрна металла послойно деформируются сжимаясь.
При ДИНАМИЧЕСКОЙ, наступает фаза разрушения кристаллических связей. Т.е. когда приложенная сила превышает силу связи кристаллов, они попросту отсоединяются друг от друга, и происходит это, ещё до того как пуансон вошёл в матрицу.
Следовательно, на гурте заготовки следов пунсона остаться не может, на полосе из которой вырубалась заготовка – да, да и то только на тонкой полосочке
обозначающей предел пластической деформации.
При не монетном производстве для оформления перпендикулярности гурта требуется дополнительная контрольная операция – КОЛИБРОВКА. (при монетном тоже, но только в том случае, когда толщина листа заготовки превышает 4,5 – 5мм)
В монетном же производстве, эту операцию заменяет нагартовка буртика под будущий кант. Кстати она не всегда сглаживает выемки или «бочонки» получающиеся в результате нарушения зазора и тогда, даже после чеканки монеты, получаются гурты с вдавленной полосой или ступеньками по внешнему периметру кантов, но с достаточно хорошо прочеканенными рифами на гурте.
Как не стараюсь избегать не нужных подробностей, нюансов и спецтерминов, всё равно получается длинно. Надеюсь, что вы мне это простите. Я не писатель, а читатель!

Ну а теперь перейдём к тому, собственно из-за чего и начал этот пост.
По моему мнению, царапины на гуртах монет отчеканенных в гладких кольцах могут образоваться от царапин на внутренних поверхностях самих колец. А вот природа царапин на кольцах (опять же сугубо по моему мнению) двойственна.
Во-первых, мусор разной степени твёрдости неизбежно попадающий во время чеканки в промежуток между заготовкой и кольцом, придавливаясь расширяющимся гуртом к стенке кольца частично утопая в металле монеты, может послужить абразивом при её выталкивании штемпелем после окончания чеканки. Во-вторых, сами штемпеля, оба входят в кольцо и также либо собственным металлом (а они вполне могут касаться кольца) либо мусором, налипшим к ним, царапают кольцо. И, наконец, главное моё полу-предположение, полу-вопрос к вам. Штемпеля, ранее используемые при чеканке в рифленых кольцах, на части своей внешней не рабочей поверхности (не по всей окружности её), носят на себе следы трения о выступающие рифы кольца. Они то, или набившийся в эти углубления мусор (или и то и другое вместе), могут оставлять полосы напоминающие закономерно рифлёную шаговость.
(перенесу сюда фото с первой страницы для наглядности)

Игорь, Вы наверно видели недавнее обсуждение 5 к. 1924 с как-бы сглаженным рубчатым гуртом, причем с равномерным шагом.
Мне показалось, что Ваше "полу-предположение, полу-вопрос", очень подходит для объяснения причин возникновения таких "слаборубчатых" гуртов на меди 1924 года.

К тому же на той монете слабый ручик был со ступенькой, т. е. не по всей высоте гурта. Это как раз вписывается в предложенный Вами механизм:
Один из штемпелей с уже имеющимися боковым износом от работы в связке с рубчатым кольцом ставится в связку с гладким кольцом. При трении "перепрофилированным" боком о рабочую поверхность гладкого гуртильного кольца он не проходит по всей высоте кольца, а только до определённого предела, переводя на него "эхо" рубчатого кольца, а теперь уже слаборубчатое кольцо переводит это эхо на монету.

Конечно это всё выглядит фантастично, ведь для этого нужно целых ТРИ ступени переводки: 1) с рубчатого кольца на боковину штемпеля; 2) с боковины штемпеля на гладкое гуртильно кольцо; 3) с "гладкого" гуртильного кольца на монету. Но представленный экземпляр уж очень вписывается в эту теорию:
Во-первых, совпадения шага и равномерность слабого рубчика;
Во-вторых, как я уже написал, наличие "ступеньки" естественным образом вписывается в эту теорию;
В-третьих, если внимательно посмотреть на гурт представленной монеты, то видно, что диаметр слаборубчатого среза монеты превышает диаметр гладкогуртового среза. Это означает, что не рубчатое кольцо забилось/сточилось/износилось и стало гладким, а наоборот, на гладком кольце выработались слабые рубцы. Этот же факт исключает возможность образования ступеньки из-за частичного попадания заготовки в слаборубчатое кольцо, "грибок" в этом случает также был бы в другую сторону.


P. S. Я уже давно не слежу за обсуждением того пятака - как-бы совсем не моя тема (тем более что оно происходило одновременно на нескольких форумах), но прочитав Вашу, не побоюсь этого слова, статью, мне вспомнился именно он. Может уже кто-то и высказывал такую теорию происхождения.