Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.



Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 245 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 30-09-2012 18:12:03 

Зарегистрирован: 26-03-2012 17:19:54
Сообщения: 823
Город: Оренбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
КАмрады, только что пришла в голову мысль. ФППР зарегистрировали? Зарегистрировали. А согласно нашему законодательству, организация, имеющая противоправные цели, существовать не может. А это значит, что противоправных целей у ФППР нет, иначе её Устав просто не прошёл бы проверку при регистрации.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 30-09-2012 18:27:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2011 17:38:13
Сообщения: 2229
Город: Тольятти
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Дмитрий
Комсомолец писал(а):
А получится ли у них на всю страну?


Получится, не сомневайтесь. Пару лет назад у нас в Тольятти впервые применили ст.7.15 КоАП РФ, причем копарь сам подставился. Поехал к другим копарям дихремами и пулами Орды хвастаться - вот как копать надо! А то оказались архи с операми, копаря задержали, протокол составили, он не артачился... А теперь ст.7.15 КоАП шагает по всей стране, как-то так. Новгородские архи пошли дальше, у них следующая стадия - гражданские иски к копарям на АКРах. Может еще чего придумают... Таким как я по фиг, но кто-то и подставится...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 30-09-2012 18:39:52 

Зарегистрирован: 26-03-2012 17:19:54
Сообщения: 823
Город: Оренбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Кстати, я уже приводил статистику по 7.15. Это довольно редкая статья КоАПРФ (всего несколько десятков случае) в год на всю страну. Поэтому её в большинстве областей просто нет.
На следующей неделе я выложу статистику по 7.15. Причём постараюсь не только по стране, но и по отдельным областям.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 30-09-2012 18:54:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2011 17:38:13
Сообщения: 2229
Город: Тольятти
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Дмитрий
Комсомолец писал(а):
Кстати, я уже приводил статистику по 7.15. Это довольно редкая статья КоАПРФ (всего несколько десятков случае) в год на всю страну. Поэтому её в большинстве областей просто нет.
На следующей неделе я выложу статистику по 7.15. Причём постараюсь не только по стране, но и по отдельным областям.


Вот это правильно! Причем выкладывайте в отдельной ветке, дабы не затерялась в кучи мусора. Статистика - это здорово, я все время говорю, что привлекают очень незначительное количество копарей и караул нам кричать рано...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 30-09-2012 18:58:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2011 17:38:13
Сообщения: 2229
Город: Тольятти
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Дмитрий
Вы упорно не хотите понять разницы - поскольку привлекают мало, то архи кричат о необходимости поправок в законы, а сами при этом ничего не делают. Новгородские архи избрали новую тактику, за этот год у них привлеченных может оказаться больше чем во всей стране, вот и будет наглядный урок остальным. Поэтому я и говорю, мол практика может измениться...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 30-09-2012 19:23:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-09-2012 21:25:42
Сообщения: 941
Город: Тамбов
Пол: Мужской
Благодарил (а): 6,00 Lv (6 раз.)
Поблагодарили: 13,00 Lv (4 раз.)
Имя: Николай
Комсомолец писал(а):
КАмрады, только что пришла в голову мысль. ФППР зарегистрировали? Зарегистрировали. А согласно нашему законодательству, организация, имеющая противоправные цели, существовать не может. А это значит, что противоправных целей у ФППР нет, иначе её Устав просто не прошёл бы проверку при регистрации.

Думаю по целям и задачам, которые на бумаге, никому она не нужна, кроме Кавчика и Минелаба. И восторженных криков копарей не разделяю. Если будут привлекать - она не поможет. Против закона - ФППР слаба, так же как Арматура. Только грамотный адвокат поможет. Общественная организация, общественное движение, какая разница. Как Минюст зарегистрировал, так и прикроет контору, если надо будет. Допускаю, что как-нибудь, что -нибудь измениться, от наличия ФППР и СКР, но глобально, если как уверяет МЕТР, никто законы менять не будет,-то всё останеться как и есть. Это сколько же надо адвокатов в штате иметь, и чем платить, чтобы всех нерадивых копарей отмазывать по стране?

_________________
Т-705. Прикасаясь к прошлому, меняем своё будущее...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 30-09-2012 19:54:27 

Зарегистрирован: 26-03-2012 17:19:54
Сообщения: 823
Город: Оренбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Для того, чтобы прикрыть организацию, надо достаточно веские основания - нарушения организацией законов. На мой взгляд, поводов для восторга пока тоже мало. Хотя Кавчик и заявляет, что плотно работает с депутатами, которые ответственны за разработку данного законопректа.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 30-09-2012 20:07:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-09-2012 21:25:42
Сообщения: 941
Город: Тамбов
Пол: Мужской
Благодарил (а): 6,00 Lv (6 раз.)
Поблагодарили: 13,00 Lv (4 раз.)
Имя: Николай
Комсомолец писал(а):
Для того, чтобы прикрыть организацию, надо достаточно веские основания - нарушения организацией законов.

Вы же знаете, - был бы человек, а статья найдёться. У нас ведь как? Сегодня - общественная организация, а завтра - организованная преступная группировка.

_________________
Т-705. Прикасаясь к прошлому, меняем своё будущее...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 01-10-2012 07:29:09 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2011 17:38:13
Сообщения: 2229
Город: Тольятти
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Дмитрий
Еще раз говорю - копарей задерживают по ст.7.15 КоАП только потому, что судебная практика стоит на следующем: идет копарь с МД - это архразведка, копает артефакт - это архраскопки. Пока никому не удалось в суде доказать обратное.
Сломать эту практику мы не в силах и лишь можем принимать её такой, чтобы не подставляться...
А кто может её сломать? Пленум Верховного Суда своими руководящими разъяснениями, или законодатель своими разъяснениями закона. Если эти органы вдруг скажут - нет архразведка и архраскопки - это совсем другое, то задержание копарей немедленно закончится, в том числе и Новгородской области. Не надо принимать никакие новые законы, надо разъяснить уже действующие нормы права. Поэтому, если кто-то в Думе представляет наши права - это очень хорошо, очень.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 02-10-2012 17:56:12 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15-09-2012 21:25:42
Сообщения: 941
Город: Тамбов
Пол: Мужской
Благодарил (а): 6,00 Lv (6 раз.)
Поблагодарили: 13,00 Lv (4 раз.)
Имя: Николай
По этой ссылке можно узнать, внесён ли законопрект в Думу.
http://asozd2.duma.gov.ru/

_________________
Т-705. Прикасаясь к прошлому, меняем своё будущее...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 03-10-2012 16:11:29 

Зарегистрирован: 23-09-2012 14:39:06
Сообщения: 193
Город: С-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ярослав
Статья о проблеме ( взята сайта "Археология России" http://www.archeologia.ru/modules/forum ... 8509#18509 Кто-то потрудился и написал дельное эссе.
Кратко о проблеме
И так, речь в данной статье пойдет о проблеме сохранения информации о памятниках археологии, которая попадает в руки «поисковикам».
Как известно, за последние 20 лет создались благоприятные условия для распространения так называемой «черной археологии», которая наносит колоссальный вред отечественной науке. В результате деятельности «копателей», подвергаются повреждению многие объекты культурного наследия (далее ОКН), а некоторые вовсе уничтожаются. Возникновению этого явления способствовали социальные и экономические факторы, которые являются естественным процессом развития общества. В первую очередь это коммерческая деятельность производителей поискового оборудования. Распространение торговли металлодетекторами способствовало привлечению к поиску граждан , которые с помощью этих приборов реализовали свои материальные и духовные потребности – в первом случае это получении прибыли от торговли найденными предметами, во втором – удовлетворение интереса к истории, коллекционированию и поиску. В результате рекламы, организованной торговцами металлодетекторов, а так же скрытой рекламы в СМИ и глобальной сети Интернет, металлопоиск в России распространился повсеместно и принял массовый характер, что создало серьезную угрозу для ОКН.
Что представляет из себя это хобби? По определению – поиск металлических предметов в земле, воде, остатках построек и т.п. при помощи металлодетектора. На первый взгляд, в этом нет ничего негативного, если не вспомнить о том, что полем для осуществления этой деятельности является вся территория страны, со всеми полями, лесами и прочим местностями, на которых физически можно вести поиск. Законодательство запрещает эту деятельность в определенных районах и конкретных точках, но из-за несовершенства нормативно-правовых актов и органов исполнительной власти, которые не справляются со своими обязанностями – поиск на таких объектах не исключается. Это происходит не только по причине сознательного нарушения закона «черными археологами», но и из-за банального отсутствия информации о запретных объектах, в свободном доступе. В результате этого, раскопкам подвергаются многие выявленные ОКН, а как же и ранее не известные ученым.
Проанализировав современную ситуацию с выявлением, охраной и исследование археологических памятников можно прийти к выводу, что в России обеспечить сохранность и полноценное научное исследование ОКН просто не возможно. Тем временем они продолжают разрушаться стремительными темпами под действием хозяйственной деятельности человека, природных явления и не законных раскопок. Если учесть, что за прошедшие 20 лет только из-за действий «черных археологов» раскопкам подверглись практически все ОКН, информация о которых находится в свободном доступе, в результате чего они утратили большую часть научной информации – то не сложно представить, к чему приведут последующие 10-20 лет, учитывая динамику распространения металлопоиска. К их числу прибавляются многочисленные археологические объекты, обнаруженные «копателями». Не будет преувеличением, если сказать, что это будет катастрофой для отечественной археологии.
Актуальным вопросом на данный момент является поиск вариантов взаимодействия археологов с сознательной частью «поисковиков», что стало бы спасением для большого объема ценной научной информации. Конечно, для этого нужно отступить от некоторых традиционных принципов в науке, пересмотреть кодекс научной этики но, увы - это необходимость, которой нельзя пренебрегать.
Изучение деятельности «поисковиков» по профильным интернет-ресурсам в течение нескольких лет показало, что общая масса людей, занимающихся металлопоиском не однородна в плане отношения к науке и сотрудничеству с археологами. Их можно разделить на три группы:
1- не интересующиеся наукой, не настроены на взаимодействие
2- краеведы, выступающие за сотрудничество с наукой
3- коллекционеры интересующиеся наукой, но настроены на сотрудничество не активно
Я буду рассматривать две последние группы, т.к. конструктивный диалог с ними возможен и необходим.
Вторая группа - «краеведы», представлена людьми, которые при помощи металлопоиска выражают свой интерес к истории, отчасти являются коллекционерами. Находки для них важны в сочетании с археологическим контекстом, некоторые из них ведут исследовательскую работу, публикуют материалы.
Треть группа может быть так же отнесена к краеведам, но условно, т.к. они больше относятся к коллекционерам. Однако интерес к истории у них является определяющим. Они готовы идти на сотрудничество, но первый шаг не сделают.
Нужно отметить, что обе эти группы состоят из достаточно образованных людей, хорошо разбирающихся в археологии, истории и некоторых других специальных дисциплинах, пускай на среднем уровне, но вполне достаточном для сотрудничества. Обе группы я объединяю под общим названием «краеведы-поисковики». Добавлю только то, что первая группа представлена людьми, которых в основном интересует материальная сторона металлопоиска, а историей они интересуются лишь в коммерческих целях. Среди них и т.н. «черные археологи», которые сознательно нарушают закон в отличие от всех остальных поисковиков. Диалог с ними не возможен за редкими исключениями.
Ввиду того, что в реальности сохранность и своевременное изучение ОКН невозможно обеспечить, прежде чем они разрушатся, то целесообразно опередить разрушающие факторы всеми возможными методами, в ряде которых – сотрудничество с «краевдами-поисковиками».
Внимание сосредоточено именно на «поисковиках», потому что в результате их деятельности выявляется огромное количество ранее не известных объектов археологического наследия, в основном селищ, курганных групп, грунтовых захоронений, сезонных стоянок, мест военных столкновений и т.д. Так же встречаются единичные уникальные находки, которым не сопутствуют культурные слои или какие либо археологические комплексы. В сущности, официальной археологии они не доступны, а следовательно в этом и заключается единственная возможность введения их в научный оборот. Для примера - в одном из районов Московской области поисковиком было выявлено за 3 поисковых сезона столько же ОКН, сколько их значилось в сборнике «Археологическая карта России» на 1996 год.
Исходя из этих данных следует, что взаимодействие принесет археологии огромное количество новых памятников, не говоря об информации по подъемному материалу с их территории. Для более детальной картины возможных положительных моментов, стоит изучить материалы поисковых интернет-сайтов, которых насчитывается несколько десятков, начиная от всероссийских заканчивая местными областными, на каждом из которых зарегистрировано от 1000 до 40 000 участников. На этих площадках периодически создаются темы, в которых настроенные на сотрудничество «поисковики» высказывают свои идеи о взаимодействии с наукой, не говоря о большом объеме ценных археологических находок, которые можно ввести в научный оборот. Даже эти данные заставляют задуматься о необходимости сотрудничества, которое должно заключаться в следующих вопросах:
- получение информации о выявленных ОКН от «краеведов-поисковиков»
- сбор информации о находках, сделанных в процессе металлопоиска
- организация совместных археологических разведок
-сотрудничество «краеведов-поисковиков» с музеями по вопросу экспонирования частных коллекций.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 03-10-2012 16:12:54 

Зарегистрирован: 23-09-2012 14:39:06
Сообщения: 193
Город: С-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ярослав
Общая ситуация с охраной археологических памятников в России.
Начнем с российской нормативно-правовой базы в сфере археологии. Основным документом, определяющим принципы охраны ОКН является ФЗ №73 «Об объектах культурного наследия…». Даже при поверхностном изучении этого документа становится ясно, что расплывчатые формулировки и не точности текста создают двоякое толкование написанного. В ряде статей отсутствуют исчерпывающие определения таких понятий как «археологическая разведка», «археологический памятник», «объект археологического наследия» и ряд других терминов. В то же время, определения данных понятий в специальной научной литературе, на которую ссылаются органы власти, не могут расцениваться юридически точно, т.к. в разных источниках трактуются по-разному. Из-за этого создаются спорные ситуации, которые распространяются по цепочке и на другие нормативно-правовые акты, в том числе уголовный кодекс, КоАП и др.
Но не совершенная законодательная база не является основной причиной, по которой невозможно обеспечить сохранность ОКН, и не стоит уделять много времени для рассмотрения всех НПА. Гораздо печальнее обстоит дело с исполнением законов. Археологические объекты распространены по всей территории России – на огромной площади от западных до восточных границ, где местами плотность населения на столько низкая, что следить за порядком просто некому. Даже в центральных регионах, провинция представляет из себя вымирающие территории, откуда население мигрирует в города и крупные поселки. В результате земли, на которых расположены многочисленные ОКН, как выявленные, так и до сих пор не обнаруженные, являются безжизненными пустынями, где сложно встретить человека, не говоря уже о сотруднике полиции. Здесь нет власти, нет закона. О контроле не может идти и речи, и ситуация будет меняться только в худшую сторону.
Если говорить о не выявленных археологических памятниках, то для закона они просто не существуют, т.к. нет документа, подтверждающего его отношение к ОКН. Это один из бюрократических моментов в сфере охраны археологических объектов. Впрочем, бюрократия не чужда и археологическому сообществу, где получению открытого листа предшествуют многочисленные обивания порогов кабинетов и сбор необходимых документов, не говоря уже о процедуре постановки на учет ОКН. Помимо этого, отсутствие должного финансирования археологии тормозит развитие науки, не позволяет своевременно исследовать памятники. Конечно, решающую роль играет отсутствие квалифицированных кадров. Археология в наше время не популярна, слишком мало ВУЗов подготавливает специалистов соответствующего профиля, из-за чего в России археологическое сообщество очень не многочисленно, особенно если соотносить его с количеством имеющихся памятников. Впрочем, товарищи археологи сами прекрасно знают, что происходит в их «семье».
Что бы понять, на сколько печальна сложившаяся ситуация вокруг археологии и охраны ОКН, достаточно посмотреть на ситуацию в стране в целом. Сейчас Россией правит рыночная экономика, капиталы и природные ресурсы – другими словами, деньги. В условиях власти денег, на культуру, науку и другие гуманитарные отрасли выделяется ровно столько времени и средств, сколько нужно что бы поддерживать иллюзию благополучия, не более того. Мы все прекрасно это видим. Археология отнесена к отрасли экономически не выгодной, кроме того сильно затратной, по этому каких либо улучшений ждать не приходится.
А тем временем процветает финансово выгодная отрасль – торговля поисковым оборудованием, которая приносит внушительный доход, т.к. пользуется большим спросом. Здесь и таможенные пошлины за ввоз в страну, и доход от конечного покупателя. Современная система не может отказаться от этого куска и, следовательно - всегда будет «кладоискатель» с металлодетектором.
По некоторым подсчетам, в России насчитывается от 1 до 2 миллионов «поисковиков». ( К примеру, армия Наполеона составляла около 600 000 человек...). Существует несколько десятков «кладоискательских» интернет-сайтов – среди них несколько ресурсов всероссийского масштаба, в которых участвуют и зарубежные «поисковики». На каждом из них зарегистрировано от 10 до 40 тысяч участников. Гораздо больше региональных сайтов - преимущественно областных, на каждом из которых от 1000 до 10000 участников. Эти цифры говорят только о масштабах движения металлопоиска, причем с каждым годом эта армия только увеличивается. Не считаться с этой массой и её возможностями просто не логично.
Важным моментом является разделение «поисковиков» на группы. Здесь будет уместно выделить тех, кто занимается поиском из интереса к истории, для кого поиск является хобби, и тех, кто зарабатывает деньги, торгуя находками не обращая внимания на исторический контекст. Четкого разделения нет, поэтому обозначим всё условно. Достаточно определить, кто готов пойти на сотрудничество, и кому это не нужно. Нельзя сказать точно, какая часть относится к первой группе, но приблизительно можно оценить эту цифру в 30-40% от общей массы. В любом случае это не мало.
В настоящее время часть археологического сообщества пытается противодействовать всей массе «поисковиков», включая «поисковиков-краеведов», не понимая бесполезности этой затеи. Как было сказано, законодательно повлиять на ситуацию не возможно, а иных вариантов не дано. Тотальный запрет металлопоиска лишь ухудшит дело – если сейчас 30-40% готовы к сотрудничеству, то запрет сведет эту цифру к нулю.
Хорошим примером является опыт взаимодействия официальной науки с «поисковиками-краеведами» в Великобритании, где хорошо организованное сотрудничество вносит огромный положительный вклад в археологию страны и развивает науку. Условия современной жизни требуют развития инфраструктуры – из-за этого большие площади подвергаются застройке и другой хозяйственной деятельности человека, которая уничтожает археологические памятники. Сохранить их не представляется возможным ввиду стремительных темпов разрушения и отсутствия достаточного количества времени и кадров для изучения объектов. Выход их этой ситуации нашли английские археологи, которые организовали сотрудничество с поисковиками. Создали взаимно-выгодные условия и требования, по которым поисковики обязаны вести поиски с фиксацией полученной информации и доведения её до ученых. В свою очередь, специалисты занимаются изучением находок, их сохранением и паспортизацией. Изученные предметы не представляющие научной ценности, возвращаются находчикам, а ценные выкупаются. Происходит это и потому, что хранить большие количества рядовых находок в запасниках и хранилищах не целесообразно по экономическим и практическим причинам, что характерно и для нашей страны. Это взаимодействие основано на энтузиазме любителей и практически не требует финансирования государства, что является ещё одним важным положительным моментом.
В РФ такого опыта нет, что несомненно - большое упущение. Конечно же, в чистом английском варианте он не подходит к российской действительности, но на его основе можно создать свой прецедент. Археологи же настаивают на запрещении данного вида активного отдыха, но из-за непонимания сложившейся ситуации последствия предсказуемы и печальны. К чему приведет запрет приборного поиска в России? Не сложно спрогнозировать ситуацию:
- за многие годы поисковики сформировали образ жизни, от которого отказаться не смогут, ведь человеку нельзя запретить удовлетворять духовные потребности, изучать историю и культуру своей страны – иначе это путь к разложению нации. Запрет заставит людей уйти в «подполье», что пресечет возможность сохранения исторического наследия, которое обнаруживается поисковиками. О взаимодействии ученых и любителей можно будет забыть;
- ввиду того, что полноценная охрана ОКН в нашей стране не возможна, а не выявленные объекты вовсе не числятся в реестрах – все эти памятники истории и культуры будут продолжать подвергаться раскопкам, что приведет к их полной потере для науки, как это уже произошло с многими объектами. В результате будет нанесен колоссальный ущерб науке, который можно избежать, наладив взаимодействие с поисковиками на определенных требованиях;
И так, если принять во внимание все особенности современной России (не возможность контроля огромных территорий, сильную нехватку профессиональных кадров, отсутствие необходимого финансирования, уровень коррупции и многие другие факторы), то вариант с организацией взаимодействия официальной сферы и поисковиков является единственным правильным. Только так можно обеспечить сохранение ценной исторической информации, организовать выявление и постановку на учет новых археологических объектов, а так же развивать взаимодействие поисковиков с краеведами по вопросам новой истории, не входящей в сферу ареологии и ряд других моментов.
В то же время, принятие мер по усовершенствованию нормативно правовой базы необходимо для борьбы с разрушителями объектов культурного наследия, т.н. «черными археологами», которые в отличие от законопослушных поисковиков имеют цель – получение финансовой прибыли от торговли находками. Сохранение истории страны их не волнует, на контакты с официальной стороной они категорически не идут.
Необходимо помнить, что информация, полученная поисковиками, является уникальной в каждом случае, т.к. только человек, нашедший тот или иной объект истории и культуры, является единственным хранителем полученных знаний. Не позволительно пренебрегать возможностью, эти знания сохранить для науки, что сейчас наблюдается в среде археологического сообщества – это противоречит всем принципам науки.
Вывод из сказанного прост – археологическое сообщество не может остановить разрушение ОКН потому, что это просто не выгодно власти. Выход один – принимать информацию такой, какой её ещё можно сохранить, не обращая внимания на устаревший кодекс профессиональной этики, который в настоящее время негативно сказывается на развитии науки. В этом и заключается фраза «сохранение ОКН».
Связь науки с общественностью необходима для результативной работы, но к сожалению она давно потеряна.
Способ сохранения информации.
Как это не покажется дико, но вместо запрета металлопоиска я вижу вариант, который легализует деятельность «поисковиков-краеведов». Суть его заключается в самостоятельном проведении археологических разведок, под контролем региональных органов охраны культурного наследия (либо общественных краеведческих организаций).
Иными словами, нужно предоставить «краеведам» право вести археологические разведки, с фиксацией всей полученной информации на фото, GPS, включая отчет о проведенной разведке с соблюдением всех необходимых требований. Найденные находки, имеющие научную ценность необходимо передавать в местные краеведческие музеи. Остальную массу находок после изучения, классификации и фотофиксации передавать находчику – это необходимо ввиду не возможности обеспечить хранение и консервацию большого количества материала в запасниках музеев. В последствие, эти находки могут быть использованы в качестве временных музейных экспозиций.
Такие меры помогут сохранить весь объем информации об объекте археологического наследия, полученный посредством сбора поверхностных находок, доступных для современных металлодетекторов, и чем больше краеведов будет привлечено к этой работе, тем быстрее археологические объекты станут не перспективными для «черных археологов». Именно своевременное изъятие из культурного слоя археологических находок, которые доступны современным металлодетекторам, позволит снизить интерес к памятникам со стороны «кладоискателей».
А предпосылки таких мер следующие: до недавних пор «кладоискатели» вели поиски на селениях, вымерших в 18-20вв., которые отмечены на старых картах. До 2000 года поиск вели в основном по данным сборника «Археологическая карта России», что привело в тотальному разграблению известных на тот момент ОАН (объекты археологического наследия). К 2012 году села и деревни, отмеченные на картах, были практически все обследованы поисковиками и больше не удовлетворяли их требований – проще говоря, практически все находки, которые может засечь современный металлоискатель, закончились. С этого времени наблюдается тенденция поиска селений, не отмеченных на картах, т.е. существовавших до появления карт – до 18 века. Такой вид поиска существовал и ранее, с начала 1990гг., но масштабы были не значительные. Теперь это явление принимает массовый характер. Мониторинг интернет-сайтов хорошо это показывает – появляется много тем, где авторы освещают эту деятельность, обсуждают находки и методы поиска селений древнерусского времени. Всё это хорошо подтверждается данными на местности.
В перспективе на ближайшие 10-20 лет, большая часть селищ, физически доступных для поиска будет разграблена «черными археологами». Сохранить часть информации представляется возможным только упреждающими археологическими разведками, на которых у официальных археологов нет ни средств, не кадров, ни времени. Собственно поэтому актуальным видится привлечение к разведкам краеведов, вооруженных металлодетекторами. Вопрос только в технической стороне дела.
Воплотив в жизнь этот вариант сотрудничества, при хорошо налаженной системе, можно добиться больших успехов в выявлении новых ОКН, их поверхностном изучении и защите от «черных археологов». Нужно подчеркнуть, что времени крайне мало и с каждым днем утрачивается большой объем исторической информации, которую уже никогда не вернуть.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 03-10-2012 16:33:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2011 17:38:13
Сообщения: 2229
Город: Тольятти
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Дмитрий
Ну и как написанное относится к обсуждаемой теме?


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 03-10-2012 16:44:12 

Зарегистрирован: 23-09-2012 14:39:06
Сообщения: 193
Город: С-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ярослав
vashzema писал(а):
Ну и как написанное относится к обсуждаемой теме?
Относится тем, что среди самих археологов есть люди, кто негативно относится к предлагаемым поправкам и призывает к сотрудничеству с происковиками.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 03-10-2012 17:11:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2011 17:38:13
Сообщения: 2229
Город: Тольятти
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Дмитрий
Habarov писал(а):
Относится тем, что среди самих археологов есть люди, кто негативно относится к предлагаемым поправкам и призывает к сотрудничеству с происковиками.


Блажен кто верует! Никаких поправок в ближайшие годы не будет, стране не до этого. Архов никто слушать не будет, а копарей тем более ИМХО. Наши проблемы даже в первую десятку проблем страны не входят... Это мы их обсуждаем от нечего делать, а остальным это все по барабану - и архи с их проектами и копари с нашими МД. Наш Костя все переживал, что архи скажут, похоже не только он переживает на эту тему... С таким подходом мы сами себе дыхалку перекрываем, где-то так... Нам надо жить и радоваться, а не страдать на тему: кто что скажет, кто что подумает...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 03-10-2012 17:14:28 

Зарегистрирован: 26-03-2012 17:19:54
Сообщения: 823
Город: Оренбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
То есть, ваш прогноз - все действия Аматора в глобальном плане останутся без последствий?


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 03-10-2012 17:22:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2011 17:38:13
Сообщения: 2229
Город: Тольятти
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Дмитрий
Комсомолец писал(а):
То есть, ваш прогноз - все действия Аматора в глобальном плане останутся без последствий?


Я не в курсе, о каких действиях речь? В принципе Аматор нет никто и звать его никак. Но наши копари постоянно его рекламируют, хотя давно послать их лесом и забыть. Не фиг им рекламу делать!


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 03-10-2012 17:27:50 

Зарегистрирован: 26-03-2012 17:19:54
Сообщения: 823
Город: Оренбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Не фиг то не фиг, но пару задержаний в Новгородской области они смогли организовать....
В принципе, процентов 80-85 археологов или выступает против его идей, или им глубоко всё равно, то есть они просто работают. Я пришёл к такому выводу, сравнив список подписавших знаменитое Открытое письмо со списком держателей Открытых листов.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 03-10-2012 17:40:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2011 17:38:13
Сообщения: 2229
Город: Тольятти
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Дмитрий
Я вас по русски спрашиваю - о каких действиях вы говорите? Ответьте ясно и понятно.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 04-10-2012 06:55:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-03-2011 17:38:13
Сообщения: 2229
Город: Тольятти
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12,00 Lv (3 раз.)
Имя: Дмитрий
Комсомолец писал(а):
То есть, ваш прогноз - все действия Аматора в глобальном плане останутся без последствий?


Коллега, как-то ведете себя не понятно... Задаете вопрос и исчезаете, в порядочном обществе так не принято... Я по простоте душевной пытаюсь ответить, а ваш след уж остыл...


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 04-10-2012 13:47:10 

Зарегистрирован: 26-03-2012 17:19:54
Сообщения: 823
Город: Оренбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Итак, уважаемый vashzema, про Аматор.
Данная организация декларирует своей целью защиту памятников археологического наследия. Вот список мероприятий с их официального сайта.
Февраль 2010: начало деятельности ДВИЖЕНИЯ "АМАТОР" (без юридической регистрации, оформлено в виде закрытой группы вКонтакте)
Апрель 2010: после заявления в Генпрокуратуру и скандала в СМИ российский интернет-аукцион Молоток.РУ внес археологические находки в перечень безусловно запрещенных к купле-продаже предметов
Май 2010: руководителям всех ветвей власти РФ разослана Аналитическая записка "Борьба с незаконным оборотом археологических артефактов на территории РФ"
Лето 2010: получены официальные ответы на Аналитическую записку от Администрации Президента, Генпрокуратуры, Комитета по культуре Госдумы, Комитета по науке Совета Федерации, Министерства культуры, Министерства культуры и др.
Октябрь 2010: начато широкое привлечение новых членов в Движение в защиту археологического наследия АМАТОР
Октябрь 2011: Открытое письмо Президенту и Премьер-министру Российской Федерации
Июнь 2012: в Министерстве юстиции РФ Зарегистрирована некоммерческая "ОРГАНИЗАЦИЯ АМАТОР" (полное название: "Межрегиональная Общественная организация в защиту археологического наследия "АМАТОР"; сокращенное название: МОО "АМАТОР")

На главной странице их сайта можно прочесть текст следующего содержания "АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ НАСЛЕДИЕ: СПАСТИ И СОХРАНИТЬ!
ЕСЛИ ВЫ ВИДИТЕ ЛЮДЕЙ, ВЕДУЩИХ ПОИСК ДРЕВНИХ ПРЕДМЕТОВ С ПОМОЩЬЮ МЕТАЛЛОДЕТЕКТОРОВ, ПОЗВОНИТЕ В ПОЛИЦИЮ ПО ТЕЛЕФОНАМ 02 ИЛИ 112:
это грабеж нашего общего культурного наследия - правонарушение, наказуемое в соответствие со ст. 243 Уголовного кодекса "Уничтожение или повреждение памятников истории и культуры" и ст.7.15 Кодекса об административных правонарушениях РФ "Ведение археологических разведок или раскопок без полученного в установленном порядке разрешения (открытого листа)".
А с текстом Открытого письма президенту можно ознакомится на сайте движения http://amatororg.ru/Common_doc/OPEN.htm


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 04-10-2012 14:00:00 

Зарегистрирован: 26-03-2012 17:19:54
Сообщения: 823
Город: Оренбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
А вот статья об этом движении, написанная неким Преображенским.
Статью привожу в полном соответствии с авторской орфографией, мое мнение при этом может не совпадать с мнением автора. Статья в оригинале размещена на сайте "Домонгол".


Движение Аматор или Швондеры от археологии
Ф.Ф. 06 мар 2012, 02:16




- Мы, управление дома, - с ненавистью заговорил Швондер,
- пришли к вам после общего собрания жильцов нашего дома,
на котором стоял вопрос об уплотнении квартир дома...
- Кто на ком стоял? - крикнул Филипп Филиппович,
- потрудитесь излагать ваши мысли яснее.
М.А. Булгаков, «Собачье сердце»

•Принять закон о безусловном запрете частного коллекционирования археологических артефактов, конфискации незаконных частных коллекций археологических артефактов и передаче их в государственный музейный фонд.
Из манифеста движения «Аматор»


Движение Аматор или Швондеры от археологии

Интернет-исследование
Часть первая

Вступление

Уважаемые коллеги! В этой аналитической статье мы постараемся беспристрастно исследовать и проанализировать деятельность скандально известной группировки Аматор, так называемого «движения в защиту археологического наследия» (далее в тексте - «движение»).
Как мы узнаём из информации на сайте Аматор, это движение зародилось в феврале 2010 г., его инициатором и основателем стал бывший сотрудник Института истории материальной культуры РАН (СПб.) Владимир Еременко.
Декларируемой целью движения являются сохранение культурного наследия РФ, в частности, памятники археологии и борьба «всеми доступными средствами» с «вакханалией грабежа».
С первых дней своего существования движение отметилось радикальными взглядами на существующую ситуацию в современной археологии и охране культурного наследия. Всё поисковое сообщество поголовно, включая военных поисковиков, краеведов, кладоискателей и др., было названо «мародерами», часть научного археологического сообщества, не поддерживающая радикальные взгляды и экстремистские призывы Аматор, была объявлена «ренегатами и пособниками черных археологов», а коллекционеры металлопластики, нумизматики и сфрагистики были названы главной причиной всех зол в существующей ситуации с охраной культурного наследия.
На первом этапе своей деятельности движение Аматор заручилось поддержкой руководства Института археологии РАН , которое одобрило письмом их начинания в сфере борьбы с незаконными раскопками и продажей артефактов. Подробнее рассмотрим деятельность этого движения.

Деятельность официальная

Впервые движение громко заявило о себе в апреле 2010 г., устроив информационное нападение на крупнейший интернет-аукцион «Молоток.ру». Деятели из Аматора во главе с его лидером написали несколько доносов в Генпрокуратуру о том, что на «Молотке» в некоторых разделах в продаже появляются предметы из незаконных раскопок. Параллельно в службу поддержки Молотка было отправлено несколько угроз с требованием включить предметы археологического происхождения в список лотов, запрещенных к продаже на площадке, иначе будет хуже. После того, как информация об этих действиях с участием Генпрокуратуры, которая, кстати, отреагировала на эту ситуацию абсолютно адекватно, попала на Lenta.ru, руководство Молотка, струхнув маленько, решила все же включить предметы археологии в список запрещенных к продаже предметов. Казалось бы, можно праздновать первую победу, чем движение Аматор и занялось незамедлительно, трубя о своей эпической победе над интернет-монстром «Молотком» на каждой площадке в Интернете. Однако, при более внимательном анализе и мониторинге лотов на Молотке было обнаружено, что большая часть лотов с предметами археологии осталась на своих местах, успешно продается и никак не желает самоустраняться. Предвидя постыдный провал своей первой «победы», движение начинает массово рассылать письма в службу поддержки «Молотка» с требованием пресечь беспредел и вакханали: обещали, мол, как же так? На что служба поддержки «Молотка», первоначальный испуг которой уже немного прошел (видимо, сказались консультации с юридической службой), отвечало с изысканно тонким троллингом, по отношению к новоявленным «спасителям» культурного наследия:

«Сообщаем Вам, что единственным непротиворечивым подтверждением того, что на торги выставляется предмет, нарушающий закон о наследии, является заключение государственного органа, призванного следить за соблюдением данного закона, или эксперта, уполномоченного таким органом проводить экспертизу. Подобных заключений или обращений компетентных органов к нам не поступало.
Также сообщаем, что Служба поддержки не может признать Вас в качестве эксперта, и поэтому считаем возможным подобные обращения оставлять без внимания. Служба поддержки продолжит общение по данному вопросу только с экспертом или представителем государственного органа. Во всех остальных случаях Служба поддержки будет, согласно правилам Молоток.ру, принимать решение о снятии лота только на основании информации, помещенной в лоте, и своей оценки такой информации.»

Видя такой неуважительный финт со стороны торговцев «родиной» к «честной компании спасителей», движение запросило поддержку с воздуха, в частности, чтобы ИА РАН тоже послало «Молотку» соответствующую писульку. ИА РАН незамедлительно выполнил просьбу своих юных помощников и отстрелялся письмом, так и так, мы вам что ли не указ?!
На это «Молотки» в своей издевательской манере ответили такой депешей:

«Для того, чтобы мы могли выполнять запросы Вашей организации на удаление тех или иных лотов с Молоток.Ру, направьте нам письмо (оригинал) с указанием полномочий и компетенции Вашей организации, достаточной для формирования подобных запросов. К письму приложите копии документов, подтверждающих Ваше право. Также просим Вас выслать копии запрашиваемых нами документов ответом на данное письмо. Это необходимо для того, чтобы мы могли начать наше сотрудничество в кратчайшие сроки.»

Нужных документов у ИА РАН в тот момент, видимо, под рукой не оказалось или ксерокс сломался… Подобная переписка между оппонентами перманентно продолжается по сей день, лоты с археологией на Молотке как продавались, так и продаются, в чем можно убедиться, набрав в строке поиска на Молотке слово «фибула», «лунница», «дирхем» и т. п.
Таким образом, становиться ясно, что воспетая в интернет-сагах «победа Давида над Голиафом» оказалась всего лишь вымыслом и фантазией ля мажор команды Аматор, что печально по сути и наводит на некоторые размышления.
Вторым шагом этой компании единомышленников, поднаторевшей в эпистолярном жанре, стала «Аналитическая записка». Поняв, что с наскоку попрать всех и вся не получится, аматорцы в соответствии с законами жанра, решили писать «челобитную» и слать её аж на самый верх, в администрацию Президента, а по пути закинуть копию и в сопутствующие казенные ведомства, как то: Росохранкультуру, Минкульт, Генпрокуратуру, Комитет по культуре Госдумы, Комитет по науке Совета Федерации и т.д. Изрядно покорпев над текстом записки, наши герои пришли к выводу, что вышестоящие ведомства лучше всего взять на испуг, и наплели в записке такие турусы на колесах, что из текста можно было сделать вывод о необходимости незамедлительного расстрела или, на худой конец, каторги для нескольких социальных групп нашего общества. К особо опасным нарушителям аматорцы отнесли краеведов, поисковиков, кладоискателей, а также коллекционеров. «Расстрельные списки» в виде исходных данных нескольких интернет-форумов наши вояки приложить не забыли. Первым делом команда Аматор в лучших традициях Аненербе предлагает классифицировать и разделить людей, имеющих отношение к поисковому движению или коллекционированию, на категории по признакам вовлеченности, принадлежности к социальным группам, мотивированности и т.п. (хорошо, что пока не по расовому признаку и строению черепной коробки…). Некоторые перлы из текста «аналитической» записки мы приводим ниже. Прошу особо обратить внимание на пятый пункт - 90% поисковиков аматорцы относят именно к этой категории:


▼ нажать для просмотра скрытого текста


В чем заключается « операция» и до какого «конца» - физического конца «мародеров» или какого-то другого - ее следует довести, авторами не уточняется…
Далее следует «расстрельный» список сайтов, имеющих (и не имеющих) отношение к поиску и торговле археологическими артефактами. Логика составления этого списка не ясна и туманна, в тексте, на ряду с российскими ресурсами, присутствуют , например, ресурсы суверенной Беларуси, видимо, тем самым Еременко сотоварищи дают понять президенту Лукашенко, что все не так просто, как тому кажется... Текст украшен виньетками сильными образами и уточнениями, дабы власть предержащие товарищи прониклись глубиной проблемы:

« На многих ресурсах в Сети, в том числе и на ряде вышеперечисленных, осуществляется незаконная торговля и другими запрещенными (ограниченными) к свободному обороту или незаконно добытыми вещами, а именно: наградами СССР и РФ, документами к ним и незаконными копиями с них; лотами с нацистской символикой; запчастями и фрагментами огнестрельного оружия и боеприпасов (так называемая «копанина») без соответствующих разрешительных документов, признанных в РФ. Незаконная торговля разными видами запрещенных или ограниченных в обороте вещей производится на разных ресурсах зачастую одними и теми же продавцами. Профессиональный мониторинг соответствующими компетентными органами позволит выявить большое количество таких ресурсов и продавцов и принудить их к безусловному выполнению законодательства Российской Федерации.»

Ниже мы видим, как Аматор дает ценные указания и распоряжения и предлагает методы их исполнения институту Президента РФ и силовым структурам государства:

« Необходимо, чтобы «антикварные отделы» МВД всех областных центров России, а в трех самых неблагополучных федеральных округах (ЮФО, ЦФО, СКФО) – и районных центров при поддержке УФСБ провели одновременную кампанию по пресечению незаконной торговли с изъятием до выяснения обстоятельств и (или) конфискацией предметов археологического наследия с последующей передачей их в Государственный Музейный фонд Российской Федерации
Хорошей профилактической мерой по борьбе непосредственно с «черными археологами» представляется выемка соответствующих квитанций и прочих финансовых документов с ФИО и паспортными данным тех, кто сдал на комиссию или продал археологические находки в торговые точки, для последующей оперативной разработки»

Считая, что указаний Президенту РФ недостаточно, Аматор дает четкий посыл и алгоритм действий Судебной ветви власти Российской Федерации, дабы она не попустительствовала всяким там, и вообще держала нос по ветру:

«Переход от выборочного к безусловному и повсеместному применению действующего законодательства РФ в части охраны культурного наследия.
Прекращение порочной практики отказа от возбуждения уголовных дел и наложения административных взысканий по соответствующим статьям КоАП РФ и УК РФ. Переход к адекватной методике оценки нанесенного «черными археологами» ущерба:
1. Рыночная стоимость артефактов + сумма ущерба памятнику = ИТОГО в деньгах
2. Конфискация оборудования, в том числе металлоискателей и георадаров, а также транспорта, на котором прибыли «искать» или пытались незаконно продать = ИТОГО в имуществе
Прогнозируемый результат: доход от незаконных археологических раскопок перестанет окупать материальные и моральные издержки. Если такая правоприменительная практика будет действовать хотя бы выборочно и при этом грамотно освещаться в СМИ, это сильно поумерит охоту покупать металлоискатели и (или) «рыть» где попало, равно как и торговать накопанным.»

В заключение гражданин с двойным дном (о двойном дне гр. Еременко будет рассказано ниже), предварительно попеняв силовикам на коррупцию в их рядах, просит наискорейшим образом создать Археологическую полицию, намекает, что неплохо бы назначить ответственным за неё товарища компетентного и опытного... наподобие руководителя движения Аматор. С полным текстом аналитического посыла всем ветвям власти от гр. Еременко сотоварищи можно ознакомиться по ссылке ниже. Публикуемый документ выдержан в духе классического доноса в НКВД с легким оттенком анонимной кляузы в домком обиженного соседа по лестничной площадке:

http://www.amatororg.ru/Online/Eremenko/zapiska.html

В соответствии с правилами документооборота, ответы от органов госвласти на спам-рассылку от Аматор пришли в срок, так как для обработки информации и ответа таким «общественным деятелям» в секретариатах государства существуют специально написанные скрипты и обученные люди. Сухим и сугубо вежливым государственным языком авторам письма было дано понять, что их донесение услышано, подшито к делу и пронумеровано, однако, Государство все и так знает, без сопливых, оттого в рекомендациях и «ценных указаниях» всяких там доморощенных пинкертонов не нуждается. А посему, мол, бумагу не марайте и займитесь делом, например, картошку посадите, или там, брюкву... Подобные отписки горько расстроили наших мальбруков, однако нос они не повесили, напротив, с удвоенной силой занялись бумагомарательством, о чем далее в повествовании.
Следующим и на сегодняшний день, крайним, но наверняка не последним официальным деянием движения Швондеров стало Открытое письмо Президенту и Премьер-министру Российской Федерации под названием, Внимание!, держитесь за стул:

Археологическое наследие должно принадлежать народам России,
а не мародерам, перекупщикам и «коллекционерам»


В этом образце эпистолярно-драматического искусства наш «капитан Очевидность» повторяет тезисы из своих предыдущих месседжей сильным мира сего, не стесняясь передергивать факты, а в некоторых местах откровенно лгать, предполагая, наверное, что наверху не слишком-то и проверяют данные, поступающие снизу... Требует он, в частности, вот что:

«- Указом президента или постановлением правительства приравнять металлодетекторы, георадары и другие средства приборного поиска к спецсредствам с распространением на них соответствующих ограничений и лицензирования в продаже и использовании, как это сделано в большинстве европейских стран;
- Однозначно определить, что археологические артефакты являются государственной собственностью и свободному обороту (обмену, дарению, продаже, покупке, частному коллекционированию) не подлежат, с распространением на незаконный оборот археологических артефактов действия статей УК и КоАП РФ, касающихся незаконной предпринимательской деятельности и незаконной торговли;
- Принять меры законодательного характера для безусловной конфискации археологических артефактов, незаконно изъятых из государственной собственности, не имеющих подтверждения законного происхождения, с целью передачи их в государственный музейный фонд РФ;
- Добавить в УК РФ отдельную статью, либо внести изменения в ст. 243 и 164, введя ответственность за «разрушение археологического памятника», «незаконные археологические разведки и раскопки» и «хищение предметов археологии» соответственно, с дифференцированной ответственностью лиц от запретительно высоких штрафов до реального лишения свободы в зависимости от тяжести содеянного и нанесенного вреда государству;»

И в традиционной манере намекает на свое трудоустройство :

«- В соответствии с существующей международной практикой создать специализированную службу наподобие «археологической полиции» или «историко-охранной прокуратуры», обладающую юридическими полномочиями и материальными возможностями для действенной охраны объектов историко-культурного наследия народов России и противодействия незаконному обороту археологических артефактов.»

С полной версией этого опуса можно ознакомиться здесь: http://www.amatororg.ru/Common_doc/OPEN.htm

На сей раз движение решило привлечь к документу в качестве подписантов и археологическое сообщество, и «сознательных граждан», дабы максимально усилить весомость и тревожность ситуации: вот, смотрите, и «простой народ» на нашей стороне.
Движением было начато сильнейшее информационное давление на археологическую общественность, благо как раз в это же время намечался очередной археологический сабантуй съезд в Старой Руссе. Эмиссары движения Аматор благополучно прибыли в Старую Руссу и густо обработали участников съезда, да так, что они не только подписали письмо (правда, почему то не все), но еще и предложили пересмотреть Конституцию РФ в разделе информационных свобод! Подробно об этом можно узнать из статьи «Научная интеллигенция требует цензуры!» (Родная Старина, №4, 2011).
Параллельно Швондеры-Аматоры стали дергать за «хлястики» различные политические движения и партии: авось кто и подпишется под письмом, ведь выборы на носу, а задарма пропиариться кому не охота? В итоге бумагу согласилось подписать питерское отделение Яблока, а вот партийцы из Правого дела Швондерам отказали, оказавшись несколько дальновидней Яблочников, на то они и масоны. Процитируем некоторые их ответы на просьбу Еременко подписать письмо(текст под спойлером):


▼ нажать для просмотра скрытого текста


Так как письмо на самом деле, действительно, местами здравое и содержит давно ожидаемые частью археологического сообщества тезисы, хотя и довольно спорные, то документ подписали и весьма уважаемые люди, сторонники жестких запретительных и репрессивных мер в сфере охраны культурного наследия.
В итоге, по информации сайта движения, документ подписали около 15 000 человек, хотя на самом деле, конечно, на порядок меньше, так как «подписывали» организациями (то есть подписывал 1 человек (руководитель), а ставилось общее количество людей, числящихся в этой организации или отделении). Но для нашей страны такие технологии сбора подписей и подписантов не новость, к сожалению.
Реакция власти на данное обращение неизвестна, вероятно, она уже есть в виде ответа, но Аматор никакой информации по этому поводу не дает. Причины такой скрытности можно только предполагать. Далее мы расскажем о неофициальной деятельности движения Аматор, которая так же весьма интересна и неоднозначна.

Ф.Ф.


Сообщений: 8
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 22:17
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 45 раз в 7 сообщениях


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Ф.Ф. "Спасибо" сказали
Бажан И. старший, Бухарский, filin, Grifon, horoshist, Hugin, Kermit, kusnez, markins, Mix, обормот, pazuk, udalov, volodan, Volos, YoshkaSE, YuriyVA, zvonok, Кирилыч
Re: Движение Аматор или Швондеры от археологии
Ф.Ф. 06 мар 2012, 02:18

Часть вторая

Деятельность неофициальная

Деятельность движения Аматор не ограничивается официальными обращениями к власти. Помимо них, движение очень активно ведет «информационные войны» со своими оппонентами в сети Интернет.
Московское и Питерское отделения Аматора возглавляют люди, ответственные за информационные войны, ярые сторонники и личные ученики Вождя движения - Иван Стасюк (сотрудник музея-усадьбы Н. Рериха в Ленинградской обл.) и Павел Русаков (сотрудник отдела охранных раскопок ИА РАН). Оба персонажа, несмотря на нежный возраст, чрезвычайно злы, агрессивны, хитры и не брезгуют самыми грязными методами ведения информационных атак.
Доказывая личную преданность вождю Аматор, Иван Стасюк, в частности, отметился человеконенавистнической статьей «Черная археология»: мародеры против России», в которой показал свое «видение» проблем сохранения наследия предков. Некоторые её положения – яркие образцы экстремизма и разжигания социальной розни - точно попадают под действие статьи 282 УК РФ.


▼ нажать для просмотра скрытого текста


Вот некоторые цитаты из этого «произведения»:

«Самое низшее звено – рядовые коллекционеры и копатели, удовлетворяющие свои низменные желания, обусловленные соответствующим интеллектуальным уровнем. Запрос времени – идеология декадентства, разрушения, наживы и эгоизма, отсутствие взгляда в будущее – насаждается сейчас по всем мыслимым и немыслимым каналам. Согласно чьему-то иезуитскому замыслу, русский народ сам уничтожит свою историю, продаст память предков. И сделает это, будучи полностью уверен в своей правоте, обосновав эту правоту целой системой казуистических доводов.»
«И вот наш герой уже бродит, как бы невзначай, между вполне сохранившихся курганов, а потом и взбирается на них, «просвечивает» насыпи – сначала отвалы чужих грабительских раскопов, потом и нетронутые предшественниками насыпи… В итоге памятник украшен десятком свежих шурфов, а новоиспеченный мародер-уголовник, возвышаясь над пирамидой грязно-коричневых костей, гордо держит в перемазанных лапах ржавую секиру. Или браслет. Или копье…» Эта фраза конечно, шедевр
«Но существуют не только погребения. Есть еще и места древних поселений, тоже ценнейшие археологические памятники. «Прочесывание» их с металлоискателем вообще воспринимается мародерами как норма, хотя и попадает под действие статьи 243 УК РФ. Вот этим уж промышляют все они до единого. Стало быть, все – уголовники.»
«Так мыслят эти контуженные перестройкой биосоциальные существа с безвозвратно деформированной психикой. Остается пожалеть их и тот народ, который так легко поддался навязанным идеалам, манипуляции собственным сознанием.»
«Невольно задаешься вопросом – а сможет ли постоять за себя народ, сам готовый ограбить и продать отеческие гробы?»
Иван Стасюк. «Черная археология»: мародеры против России, 2011


Это только самые вопиющие цитаты. Полностью с этим образчиком экстремизма и русофобии можно ознакомиться на сайте движения: http://www.amatororg.ru/Online/Stasuk/marauders.htm

Сам Стасюк, по слухам, состоит в секте «Рериховское движение», что, очевидно, и объясняет уровень неуважения и ненависти к людям в его статье. Второй «полководец» информационных войн Аматора - это Павел Русаков. Его профиль - баталии на площадках в социальных сетях, форумах и прочих местах массового он-лайн общения граждан. Посты и сообщения Русакова отличаются изощренной казуистикой, отрицанием очевидного, флудом, замыливанием, провокациями и прочими грязными методами интернет-троллей. Всех без исключения кладоискателей и поисковиков он называет «ублюдками, отморозками, дубиноголовыми моральными уродцами, упырями, подонками, бестолочами, МД-звонами и т.п.». Ознакомится с сочинениями данного уникума можно здесь: http://vk.com/topic-3073135_21918432?offset=0

Руководство Аматор всячески поощряет ведение своими сторонниками информационных нападений и провокаций и специально для этого выпустило руководство-методичку, облегчающую работу Аматор-ботов в интернете, под следующим названием:

В.Е. Еременко, С.Ю. Внуков. «На войне как на войне»: грязные методы информационной войны, используемые «черными копарями», металлодетектористами, кладоискателями, перекупщиками, «коллекционерами» археологических артефактов и их «добровольными защитниками»

Вот что пишут ее авторы:

«В случае откровенной пропаганды «чернушников» на открытых или на закрытых, но контролируемых ими ресурсах в Сети, в полемику и обсуждение частных вопросов не вступать, а публиковать нужные куски классификации или всю ее целиком за подписью АМАТОРа.»

Ознакомиться с полным текстом можно здесь: http://www.amatororg.ru/Online/Eremenko/Black_piar.htm

Методы ведения подобных войн довольно грязны, но движение Аматор это не останавливает, так как, по утверждению Вождя движения, «цель оправдывает средства». Старо как мир, не правда ли? Некоторые из методов, применяемых в информационных нападениях движения Аматор в сети Интернет, мы приводим ниже(под спойлером), информация взята отсюда: http://vk.com/topic-3073135_23912886


▼ нажать для просмотра скрытого текста


Итак, как мы с вами видим, методы применяемые движением Аматор в интернет-дискуссиях со своими оппонентами довольно неприглядны и отвратительны: опорочивание, дискредитация, создание образа врага, популизм, протекционизм, манипуляции, черный пиар и т.п. Показательна в этом отношении «наглядная агитация», распространяемая в Интернете и на бумажных носителях движением Аматор. Под спойлером некоторые образцы этого «креатива»:


▼ нажать для просмотра скрытого текста


Мы видим, как из краеведа, коллекционера и человека с МД создают образ «врага», нагнетают мутную и враждебную атмосферу, а в "мутной воде" всегда было легче ловить "рыбку". Пожалуй, самое отвратительное из всего этого - то, что этими же гнусными методами аматорцы проводят травлю и информационное преследование своих коллег-археологов, которые имеют иную точку зрения на проблемы сохранения культурного наследия, или просто не нравятся руководству движения. Аматорцы их называют «ренегатами», то есть отступниками и изменниками, хотя кому они в этом случае «изменили» - неизвестно, так как никаких клятв или присяг Аматору и лично его Вождю не давали, и уж точно не изменяют своей совести и своим научным принципам.

Ф.Ф.


Сообщений: 8
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 22:17
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 45 раз в 7 сообщениях


Вернуться к началу
За это сообщение пользователю Ф.Ф. "Спасибо" сказали
filin, Grifon, kusnez, обормот, pazuk, zvonok, энзэ
Re: Движение Аматор или Швондеры от археологии
Ф.Ф. 06 мар 2012, 02:21

Часть третья

Гражданин с двойным дном

Существует старинное, неписаное правило, что ученый «барыгой» быть не может. В случае с основателем и вождем движения Аматор это непреложное этическое правило ученого было им грубейшим образом проигнорировано. Являясь по сути крупным торговцем антиквариатом, Еременко создает движение для борьбы с торговлей антиквариатом и древностями, что само по себе нонсенс. Метод «постановки козла на охрану капусты», очевидно, не выгоден никому, кроме самого «козла». Гражданин Еременко имеет несколько интернет-площадок для коммерческих сделок с антиквариатом. В частности, это его личная «Лавка древностей» http://www.lavkadrewnostei.ru/ к домену которой одно время был прикручен аукцион(!) по продаже древностей, в том числе и «копанины», и на площадке которой, к слову, размещен также сайт движения Аматор(верх цинизма!).



Вот, к примеру, страница упомянутого аукциона копанины из кэша Гугла:
http://webcache.googleusercontent.com/s ... 83l0.1l1l0

Под ником "kraeved" Еременко не брезгует торговать антиквариатом также на площадках аукционов «Молоток» (http://subscribe.ru/blog/archaeology_ru/post/885952 , далее по ссылкам "Мои сайты") и «Мешок», с которыми, как мы уже упоминали выше, он перманентно ведет «борьбу» от имени Аматора. Теперь становиться ясным, что это типичная борьба «Пчелы против меда». Налицо система двойных этических стандартов вождя Аматор, когда ему самому торговать древностями позволительно (http://businessmore.megadoski.ru/top6394725.htm), а всем остальным, соответственно, строго воспрещается.
Вопрос о торговле вождя Аматора антиквариатом неоднократно поднимался во внутренних обсуждениях членов этой группировки, так как эта парадоксальная ситуация вызывает у них «разрыв шаблона» и вводит их в состояние когнитивного диссонанса, но сам вождь и его ближний круг ссылаются на то, что, мол, предметы 18-19 вв., это не археология вовсе, предметами этого периода торговать кошерно, и вообще, детишек кормить чем-то надо… Однако, в открытых обсуждениях на независимых площадках те же люди из ближнего круга вождя с пеной у рта доказывают поисковикам и любителям истории, что четкой временной границы для предметов археологии не существует, поэтому и 18 в., и 19 в., а иногда и 20 век уж точно попадают под понятие археологические предметы, и что искать монеты и крестики на деревнях 18-20 вв. – верх мародерства и кощунства и чуть ли не уголовное преступление. Столь лицемерная позиция этих «защитников» культурного наследия наводит на мысль о корыстной природе этого болезненного новообразования на «шее» русской археологической науки, полностью лишает его легитимности и совершенно обесценивает все его благие намерения, громкие воззвания, манифесты и заверения в чистоте помыслов.

Задачи, цели и коррупционный потенциал движения Аматор.

Ознакомиться с официальными и декларируемыми целями движения Аматор мы можем прочитав Манифест организации, расположенный у них на сайте. Вот некоторые цитаты из этого «документа» под спойлером:


▼ нажать для просмотра скрытого текста


Как мы с вами видим, основные постулаты документа – ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ, ЗАПРЕТИТЬ, ПРЕКРАТИТЬ, КОНФИСКОВАТЬ, СНЕСТИ и т.п. Никаких позитивных мер по решению проблем сохранения ОКН движение не предлагает, кроме как лишь ужесточить и без того жесткое, но практически не исполняемое на местах российское законодательство в области охраны культурного наследия. Некоторые предложения Аматор настолько архаичны и абсурдны (если не безумны), что рассматривать их всерьез не имеет смысла, они напоминают уже хорошо забытые манифесты партии большевиков времен Льва Давидовича Троцкого-Бронштейна. Например, постулат о запрете «рекламы» "альтернативной", "негосударственной", "частной", "вольной", "любительской", "черной" и прочих "археологий", а также археологического металлопоиска и коллекционирования археологических артефактов» напрямую подводит нас к научной и культурной цензуре в самом неприглядном ее проявлении. Под это определение можно подогнать работы практически всех краеведов, любителей истории, археологов и искусствоведов, использующих в своих трудах случайные находки, да и вообще - кого угодно. Однако полный запрет в средствах массовой информации на рекламу металлодетекторов, что было бы логично, авторы манифеста не упомянули. Интересно, почему?
А потому, что сами не прочь откусить от этого сладкого пирога (продажи металлодетекторов). Недавно наши «защитники» с удовольствием поучаствовали в съезде кладоискателей в СПБ., (на котором, к слову сказать, кроме продавцов детекторов из Minelab и «друзей» из Аматор никто больше и не присутствовал), и даже выпустили обращение, в котором полностью поддержали усилия по борьбе с конкурентами крупнейшего продавца приборов в РФ (компании Minelab) и предложили ей свои услуги в качестве археологических покровителей. Итак, наши пострелы и здесь поспели.… По всей видимости, в последнее время руководство Аматор испытывает острую нехватку средств, в связи с чем и было вынуждено пойти наперекор своим же «кристально честным» принципам. Как говорится, пустой мешок введет в грешок…
С познавательной точки зрения интересна работа вождя Аматор с новоприбывшими членами, или, как он их называет, «неофитами». Вот стандартное ответное письмо от Великого Координатора на просьбу «неофита» о приеме в ряды «борцов с неправдой», взято оно отсюда: http://www.kopari.ru/index.php?PHPSESSI ... opic=662.0


▼ нажать для просмотра скрытого текста


Здесь можно лишь посочувствовать неофитам-аматорцам , которые купились на громкие призывы Еременко и заплатили ему по 1000 рублей за возможность послушать и почитать его величавые фантазии и хотелки.
Вот еще один интересный документ из сети Интернет, показывающий сложную внутреннюю структуру движения и вызывающий серьезные опасения за личную безопасность их оппонентов и «врагов»:


▼ нажать для просмотра скрытого текста


Что тут можно сказать? Прямо какое-то «ЦРУ от археологии» получается! Интересен и тот факт, что аматорцы, не скрывая нарушения ими закона в части охраны личной информации, собирают личные и персональные данные пользователей (поисковиков, кладоискателей, коллекционеров, краеведов и т.д.), адреса, контакты, фотографии, и «набивают» так называемую «базу нарушителей». Данные действия прямо противоречат Федеральному закону "Об оперативно-розыскной деятельности" и Федеральному закону N152-ФЗ «О персональных данных», в котором содержится норма о недопустимости сбора, хранения, использования и распространения информации о частной жизни лица без его согласия. То есть мы с вами насчитали уже целый букет серьезных нарушений федеральных законов этой воинственной конторой, в связи с чем у правоохранительных органов есть веские основания внимательно присмотреться к деятельности этого движения.
Более того, здравомыслящим людям абсолютно ясно, что функционирование такой вот "археолого-сыскной" структуры, ничего, кроме расширения коррупционного потенциала в археологии, не даст. И без того на сегодняшний день с большой долей уверенности можно утверждать, что российская археология в охранной ее части уже стала дочерним подразделением крупных строительных компаний и корпораций, и за мзду малую с превеликим удовольствием «рисует» строителям разрешительную документацию и другие «полезные» бумажки. Тому имеется масса примеров, причем разрушения и уничтожения памятников строителями носят эпический характер и исчисляются тысячами! При появлении новой «Аматор-конторы» попросту увеличится количество и размер заносимых «барашков в бумажке»: и от строителей, и (по желанию Аматора) от кладоискателей.
Создание новой бюрократической опухоли-кормушки на теле многострадальной отечественной науки, где будет "пилить бюджетец" и "принимать барашков" несколько своих людей из числа руководства, лишь ускорит агонию русской археологии как науки и окончательно превратит эту самую науку в бизнес на костях. Слава Богу, что сейчас деятельность этого новоиспеченного движения всё еще заключается исключительно на огульных воплях "держи вора" (а в перспективе: чем больше "воров", тем больше "бюджетец" на их отлов), громких манифестах и создании жупелов, устрашающих обывателей. При этом движение Аматор абсолютно неспособно решать насущные вопросы охраны культурного наследия, так как в настоящее время их решение в нашей стране требует противостояния существующему порядку вещей во многих сферах, далеких от истории и культуры, а на это заигравшиеся в "сыщики и воры" аматорцы пойти, конечно, не могут - чревато серьезными проблемами и ссыкотно как-то...

Заключение

В заключение следует процитировать высказывание одного из интернет-оппонентов Аматору по поводу создания и деятельности подобных движений: «импульс должен быть созидающим, конструктивным и упорядочивающим, а не разрушающим и запрещающим. Необходимо объединить и возглавить здоровые слои поисковиков, а не шельмовать и клеймить их». К глубочайшему сожалению, движение Аматор действует прямо противоположно, оно озлобляет, раскалывает и противопоставляет археологическому сообществу огромную массу людей , составляющих современное поисковое движение и принадлежащих к самым разным социальным группам. По разным оценкам, на сегодняшний день в Российской Федерации от 200 тысяч до 1 миллиона человек в той или иной степени занимаются историческим металлопоиском. Игнорировать, а тем паче выпихивать эту огромную массу людей из правового поля, выводить за рамки законодательства коллекционирование, краеведение, любовь к истории своей страны, на наш взгляд, является верхом безответственности, авантюризма, антинаучного и антигосударственного поведения.
На сегодняшний день деятельность движения Аматор, как бы прискорбно это ни звучало, привела к девальвации самой идеи сохранения культурного наследия. Шельмование и травля своих же коллег–археологов, краеведов, законопослушных поисковиков и коллекционеров, сделало движение Аматор чудовищным символом лицемерного, лживого и не гнушающегося грязными методами отношения к науке и обществу в целом. За два года своей «подрывной» деятельности это движение уже добилось того, что светлое и чистое слово «археолог» в поисковой среде, основу которой составляет далеко не худшая часть общества, стало символом лжи, доносительства, лицемерия и предательства. Из-за огромнейших репутационных потерь археологического сообщества от безответственной деятельности Аматора конструктивное сотрудничество археологов с поисковым сообществом и совместная реализация мер по охране нашего общего культурного наследия стали проблематичными, если не невозможными.
Скажем за это «спасибо» новоявленным Швондерам от археологии - координаторам и последователям движения «Аматор» и лично В.Е.Еременко, Великому Отцу-Основателю этого «движения в никуда».
Ф.Ф.

Ф.Ф.


Сообщений: 8
Зарегистрирован: 05 мар 2012, 22:17
Cпасибо сказано: 0
Спасибо получено: 45 раз в 7 сообщениях


Вернуться к началу


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 04-10-2012 16:23:03 

Зарегистрирован: 23-09-2012 14:39:06
Сообщения: 193
Город: С-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ярослав
Ну а я к этому добавлю сообщения Т.К. Гребенца- сочувствующего нам человека в неких силовых структурах. 8)

По просьбе общественности, объясняю, что полулегальная закрытая организация экстремистского толка аматор создана с целью оказания давления на органы государственной власти Российской Федерации по вопросу возвращения АН государственной функции по выдаче открытых листов на археологические разведки и раскопки. Для достижения указанной цели данная организация, прикрываясь патриотической риторикой и используя демократические институты государства в своих, узкокорпоративных целях, занимается введением в заблуждение и подстрекательством граждан и сотрудников местных органов государственной и муниципальной власти к противоправным действиям, фальсификацией экспертных заключений, незаконной оперативной розыскной деятельностью, также усматриваются признаки организации преступлений в сфере информационных технологий и защиты информации. Необходимо также отметить, что данные деяния совершаются группой лиц по предварительному сговору на протяжении длительного времени. Данный пост может рассматриваться членами организации аматор как профилактическая беседа.

С его же слов следует, что деятельность группы аматор в настоящий момент негласно проверяется на соответствие законов РФ, однако более внятной информации получить не представляется возможным, т.к. никто служебной информацией делиться не собирается.....


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 05-10-2012 13:08:13 

Зарегистрирован: 23-09-2012 14:39:06
Сообщения: 193
Город: С-Петербург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Ярослав
http://rg.ru/2012/10/05/kultura.html


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Не в сети
Re: Проект закона, который может коснуться кладоискательства Сообщение Добавлено: 05-10-2012 13:16:44 

Зарегистрирован: 26-03-2012 17:19:54
Сообщения: 823
Город: Оренбург
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Имя: Дмитрий
Итак, законопроекты ещё только внесены в правительство. Но не в Государственную Думу. Они ещё только разрабатываются.


Вернуться к началу
  Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  

Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 245 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: